Как вы относитесь к теории эволюции Дарвина?

[tokevlar.livejournal.com]

тадам))

Оказывается, среди представителей РПЦ мракобесие процветает. Теория эволюции отрицается как ложная. Динозавры и люди жили в одно время. Вселенной не более 10.000 лет. И все остальное в типично креационистском, антинаучном духе. Все это абсолютно несовместимо с современной научной картиной мира и является самым настоящим мракобесием. 

Watch on YouTube

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Comments

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Давай ты посмотришь (если пожелаешь)первую пару фильмов которые я рекомендовал, а потом продолжим дискуссию.

[ellgree.livejournal.com]

Да я не вижу смысла продолжать дискуссию, переубеждать тебя не верить в Б-га я не собираюсь,
а фильмы на меня производят мало впечатления, я их насмотрелся уже в свое время,
мне интереснее уравнения.

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Таки посмотри, потешь себя. Я настаиваю! :)

[ellgree.livejournal.com]

ОК, гляну в свободное время.

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Ага, вот что главно посмотреть по порядку:
1. "Expelled: "No intelligence allowed"
2. "Раскрывая тайну жизни / Unlocking the Mystery of Life (2002)"
3. "Из лягушки в принца / From a Frog to a Prince"
4. "Ложь во имя науки"
Все фильмы есть на русском. В открытом доступе.

И вот подумай над этим вопросом:
Можеш привести пример генетической мутации или эволюционного процесса, который можно было наблюдать и которые увеличивали бы колличество информации в геноме?
И вот вкратце, о чем тебе наверно следовало бы знать:
http://www.creationist.ru/wordpress/2012/05/question-evolution-15-questions/

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Ага, вот что главно посмотреть по порядку:
1. "Expelled: "No intelligence allowed"
2. "Раскрывая тайну жизни / Unlocking the Mystery of Life (2002)"
3. "Из лягушки в принца / From a Frog to a Prince"
4. "Ложь во имя науки"
Все фильмы есть на русском. В открытом доступе.

И вот подумай над этим вопросом:
Можеш привести пример генетической мутации или эволюционного процесса, который можно было наблюдать и которые увеличивали бы колличество информации в геноме?
И вот вкратце, о чем тебе наверно следовало бы знать: Опять ссылка выдает коммент как спам

[ellgree.livejournal.com]

Могу, конечно.
Если действительно интересно, могу нарыть статьи, которые читал раньше.
Вкратце, там "дрессировали" дрожжевые грибки и получили в результате новый вид,
который спрыгнул с исчезающего питательного ресурса и освоил новый.

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Давай, если опять не будешь подменивать понятия. Мы говорим об эволюции видов, на примере их мутации и естественного отбора, который улучшает вид и не теряет информацию в генокоде, остается жизнеспособным и порождает свой же вид с этим же генокодом, а возможно с улучшенным либо модифицированным самим собой.

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Да, ещё заметь, это искусственные манипуляции геноинженеров или же биоинженеров, а не случайность. Ученные парились десятилетиями, от мысли, гипотезы, задумки, разработок технологий, составления планов, вычислений, сравнений, многочисленных опытов, повторяющихся практик, до реализации этого плана, наблюдений и корректировки. И чем все это закончилось. Новый вид стал размножаться и плодить себе подобных вне лабораторных условиях? Только не приводи в пример геномодифицированные овощи.

[ellgree.livejournal.com]

> Да, ещё заметь, это искусственные манипуляции геноинженеров или же биоинженеров, а не случайность
В чем принципиальная разница? Разве те условия, которые создаются инженерами в процессе эксперимента принципиально невозможны в природе?

[ellgree.livejournal.com]

ОК, найду и кину сюда.
> Мы говорим об эволюции видов, на примере их мутации и естественного отбора, который улучшает вид
Мы не говорим о том, что "улучшает вид", потому как я не знаю что это значит.
Если популяция после мутации в новых условиях оказывается более жизнеспособна, чем старая, достаточно ли этого, чтобы считать что вид "улучшился"?

> не теряет информацию в генокоде
Зачем нужно это требование? Считать хромосомы?
Нильский слоник потерял зрение, но в Ниле вода не прозрачна, он оказался более приспособленным к среде, чем его предок. Считать ли это потерянной информацией?

> порождает свой же вид с этим же генокодом
Этого я вообще не понял. Что значит "свой же вид"? Я писал как раз о видообразовании, т.е. появлении нового вида, по определению не скрещивающегося с предыдущим.

[ellgree.livejournal.com]

Нашел. Google: "Начальные этапы видообразования воспроизведены в эксперименте на дрожжах".
Эксперимент был просто заточен на требования креационистов, никакой инженерии, никаких дополнительных факторов изменчивости, вроде радиационного излучения, только контрастные неблагоприятные условия (в одном случае поднимали соленость среды, в другом случае снижали уровень глюкозы) и всего лишь через 500 поколений из дрожжей Saccharomyces cerevisae образовались два новых вида постзиготически изолированных и друг от друга и от общего предка.

[ellgree.livejournal.com]

А вот такой замечательный пример подойдет?
В результате мутации геном представлен 47 вместо 46 хромасомами.
Увеличение!
(если что, это я о трисомии по двадцатьпервой хромосоме
ака синдром Дауна :)

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Это то о чем я тебе говорил. Ты следи за логикой. Сам понял то теперь что мутация(нарушение, сбой, появление лишней пары хромосом) привела к болезни - к вырождению, а не в качественное улучшения вида.

[ellgree.livejournal.com]

Нет.
Ты рассуждаешь категориями "улучшает вид", "вырождение", а в контексте СТЭ эти термины не имеют значения, это пустые оценочные категории. Значение имеет лишь выживает популяция или погибает.
То, что нами воспринимается как нефатальная болезнь, отклонение, вроде карликовости, даунизма и т.п. придает популяции генетическое разнообразие, которое может сыграть решающую роль при изменении условий.
Потому, прежде чем нам говорить о логике, следует определиться с терминологией.
Я думаю, что мы скорее всего по разному понимаем и что такое информация, и как она измеряется.

[ellgree.livejournal.com]

Почитал 15 неудобных вопросов, они довольно наивные, или вероятно специально рассчитаны на неглубокие знания в биологии. Ну и обычная софистика, поразить воображение числом, совершенно не обращая внимания ни на то, что эволюционные процессы протекают не просто сотни миллионов лет, а еще и на то, что это не однозадачный процесс, а распараллеленно на миллиарды взаимодействующих тредов.
Еще очень меня радуют рассуждения о вероятностях, ладно, пусть отпотолочные цифры.
Но вот представь такую картину, в десятилитровом аквариуме плавает одна молекула эфира.
Какую бы произвольную координату мы не брали для рассчета, вероятность того, что молекула находится в этой координате технически равна нулю.
Но все эти рассуждения совершенно не мешают ей там находиться.

[rosener-tagerin.livejournal.com]

Ой, отвечаешь ровно так же как и эволюционисты заставленные в расплох и в полном ступоре. В оправдание сам же несешь наивную чушь. Нечем крыть, так не строй из себя умника, которому что то известно и не постижимо для умов "дураков" Ты такой же болван как и все эволюционисты, когда нечего сказать высокомерно и высокопарно скрипишь мозгами и небрежно так фукаешь.

[ellgree.livejournal.com]

:) Но вопросы действительно наивны.
Фукаю небрежно, потому что серьезно разбирать каждый вопрос нет времени.
И не за чем. Я так понимаю, этот опросник составлен для меня, а не для того,
чтобы я на него отвечал.

[ellgree.livejournal.com]

1) Как произошла (появилась) первая жизнь?
Ответ прост: не известно. На сегодняшнем этапе, думаю, можно строить лишь предположения.
Наиболее правдоподобной мне кажется древняя опаринская гипотеза о коацервативных каплях в протобульоне.
Опарин довольно простым экспериментом доказал, что смесь достаточно простых веществ, которые в избытке образуются при вулканической деятельности, вроде H2O, NH3, CH4, CO2, CO под воздействием нагревания, ионизирующего излучения, электрических разрядов образуются аминокислоты, сахара, липиды, нуклеотиды и прочая сложная органика. Т.е. все необходимые строительные материалы.
В Опаринские времена невозможно было ответить на вопрос, каким образом происходило наследование свойств возникавших белковых структур, но сегодня нам известны белковые молекулы, способные к репликации — это прионы.
Забавно, но первый же "неудобный вопрос" эволюционисту не имеет никакого отношения к СТЭ.
Теория эволюции не знаимается вопросом возникновения жизни вообще.

[ellgree.livejournal.com]

2. Как появился на свет код ДНК?
Сейчас предполагается, что предшественником молекулы ДНК был 16S рРНК, либо близкая к ней рибонуклеиновая кислота. К сожалению, точнее сказать трудно, поскольку ДНК деградирует и распадается на фрагменты в среднем за период в миллион лет, т.о. о биохимической истории мира старше миллиона лет можно лишь строить предположения.
Известны ли нам другие системы кодирования, возникшие без участия разумного дизайнера?
Да. В биохимии — РНК и безнуклеотидные молекулы репликаторов.
В мире растений и животных — бесчисленное множество систем кодирования информации, от танцев пчел до языка человека.
PS Плюс кодирование/декодирование импульсов в нервной системе животных.

[ellgree.livejournal.com]

3. Как могут мутации (по сути – ошибки копирования ДНК, при которых части ДНК меняются местами, удаляются или наоборот добавляются) создать огромные массивы информации в ДНК живых существ? Как могут подобные ошибки привести к появлению 3 миллиардов «букв» ДНК, необходимых для того, чтобы пройти путь от микроба до микробиолога?
Как? Поихоньку, шаг за шагом. Собственно, сегодня существуют сотни игровых симуляторов искусственной жизни с открытым кодом, в которых можно самому наблюдать эволюционные процессы, и как из репликационных ошибок появляется информация. Суть проста. Ошибки есть, их множество, если из миллиона ошибок одна дает конкурентное преимущество, она закрепляется несложным способом — популяция особей, имеющих преимущество вытеснят из ниши тех, кто его не имеет.

[ellgree.livejournal.com]

4. Почему естественный отбор, биологический принцип, признание которого не вызывает никаких проблем у креационистов, преподносится в качестве самой «эволюции», как будто он в состоянии объяснить разнообразие живых форм?
Естественный или искусственный отбор сам по себе не влечет за собой эволюционных процессов, и, естественно не может преподноситься "в качестве самой «эволюции»".
Но если присутствуют все три фактора (наследственность, изменчивость и отбор), эволюционные процессы необходимо возникают. Исключая вырожденные случаи, например, когда фактор изменчивости очень высок (например, сильная радиация), или давление фактора отбора слишком низко (среда не изменяется очень длительное время, достигается равновесное состояние).

[ellgree.livejournal.com]

5. Как появились метаболические пути, включающие в себя несколько энзимов, работающих последовательно?
Этот вопрос я пропускаю, он требует множества примеров, а времени у меня сейчас немного, будет больше, вернусь к нему.

[ellgree.livejournal.com]

6. Живые организмы выглядят так, как если бы они были сделаны по плану (разработаны дизайнером). Откуда эволюционисты знают, что жизнь не была задумана Дизайнером?
Это утверждение, а не вопрос. Для меня живые организмы не выглядят как созданные по плану.
Такой план болжен быть достаточно безумным, любому инженеру понятно, что слепое пятно на сетчатке глаза млекопитающих есть серьезный дефект, который требует от мозга дополнительных ресурсов по созданию иллюзии непрерывной картинки, у головоногих этот дефект отсутствует. "Если бы какой-нибудь оптик попытался продать мне инструмент со всеми этими дефектами, я бы счел себя в полном праве в самых сильных выражениях обвинить его в разгильдяйстве, и вернул бы ему его инструмент" (Герман фон Гельмгольц).
Возвратный гортанный нерв у млекопитающих идет от мозга к сердцу, огибает дугу аорты и возвращается назад к гортани, что может привести к аневризме аорты и параличу левой голосовой связки. С эволюционной т.з. такое расположение аорты вполне объяснимо - у рыб нет шеи, и такое расположение не вызывало проблем.
А вот у жирафа, унаследовавшего такое строение нервной системы вызывает, да еще какие:

Еще кусочек из википедии добавлю:
Желудочно-кишечный тракт млекопитающих пересекается с дыхательными путями, в результате мы не можем одновременно дышать и глотать, а кроме того существует опасность подавиться. Эволюционное объяснение данного обстоятельства заключается в том, что предками млекопитающих являются кистепёрые рыбы, которые заглатывали воздух, чтобы дышать.
Такие частые патологии как выпадение матки, частое воспаление носоглотки, боли в пояснице у людей отчасти связаны с тем, что мы используем для прямохождения тело, сформированное эволюцией в течение сотен миллионов лет для передвижения на четырёх конечностях

А уж на молекулярном уровне несовершенства такого "дизайна" встречаются на каждом шагу, начиная от имунной системы, заканчивая пост-транскрипционной регуляцией активности генов, дублирующих друг друга наборов генов рибосомных и транспортных РНК в ядерном и митохондриальном геномах и т.д.

Еще добавлю, что если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то возникает вопрос, а почему каждый вид не имеет собственного генетического кода, ведь и нуклеотидов кроме известного алфавита достаточно, да и зачем повторять все время одно и то же, где же тут творчество?
А вот если бы код у каждого виды был уникален, то это было бы крайне выгодно всем животным — вирусы бы не могли преодолеть межвидовых барьеров.

Почему наука должна ограничивать себя поиском натуралистических причин, а не логических?
Потому, что такова задача естественных наук. Мы можем вообразить себе любую логически непротиворечивую картнку, ну, например, мир возник минуту назад вместе с пластами геологических отложений, с разлетом галактик и со всеми нашими воспоминаниями о нем. Такое предположение логически неопровержимо, но совершенно бесмысленно. Его нельзя ни опровергнуть ни проверить, оно объясняет все (а значит ничего не объясняет).

[ellgree.livejournal.com]

7. Как появилась многоклеточная жизнь?
Вероятно, из колоний одноклеточных.
Например таких, как современная цианобактерия Anabaena flosaquae, она образует многоклеточную нитчатую конструкцию.
Есть множество одноклеточные, склонных к образованию клеточных агрегатов, скреплённых выделяемой ими слизью (т.н. биоплёнки). Это может быть как случайное объединение отдельных организмов, так и временное объединение связано с осуществлением определённой функции. Например, формирование плодовых тел миксобактериями делает возможным развитие цист, а единичные клетки не способны их образовывать.
Подобные явления наряду с образованием одноклеточными эубактериями морфологически и функционально дифференцированных клеток — необходимые предпосылки для возникновения у них истинной многоклеточности.
У нитчатых цианобактерий описаны структуры в клеточной стенке, обеспечивающие контакт двух соседних клеток — микроплазмодесмы. Показана возможность обмена между клетками веществом и энергией. Некоторые из нитчатых цианобактерий содержат помимо обычных вегетативных клеток функционально дифференцированные: акинеты и гетероцисты.

(на сегодня хватит)