Мартышка и очки
Oct. 9th, 2013 01:25 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
margret-stwt.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
stop_rpc Кто-нибудь, объясните уже этим православнутым, что НЕТУ в христианстве такого понятия как богохульство и кощунство! НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Ибо это чисто языческие понятия. С их божками и предметами поклонения, святыми местами и обрядами. (Без всякого неуважения к язычникам - их право)
Христианство - монотеистическая религия, как и ислам. В нем Бог един, всемогущ, и является единственным разрешенным объектом поклонения. Поэтому наличие святынь в такой религии неизменно является идолопоклонничеством. Все эти их иконы, мощи, пояса Богородицы, святые храмы, "святоотеческие" предания и прочие примочки - махровейшее язычество, идолопоклонничество, фетишизм и магия, а также "ересь" - хоть и бессмысленное это слово.
Строгий ислам даже изображения запрещает, дабы не возникло искушения им поклоняться.
Также согласно монотеистическим религиям, Бог не может в принципе быть поругаем, унижен, осмеян либо обманут (в свете последнего особо умиляют извечные как мир попытки "верующих" Его нае..ать бесконечно).
Единственной ориентирной точкой истины в христианстве являются слова Христа. А он, как известно, был предельно ясен. И предельно минималистичен. Как в преломлении хлеба, так и в указаниях, что есть правильно. Никаких вышеупомянутых заморочек.
Можно по-разному относиться к самой сути христианства, речь не о том. А о том, что надо хотя бы знать суть того, к чему примазываешься, и хоть делать вид, что ты в теме.
Ибо это чисто языческие понятия. С их божками и предметами поклонения, святыми местами и обрядами. (Без всякого неуважения к язычникам - их право)
Христианство - монотеистическая религия, как и ислам. В нем Бог един, всемогущ, и является единственным разрешенным объектом поклонения. Поэтому наличие святынь в такой религии неизменно является идолопоклонничеством. Все эти их иконы, мощи, пояса Богородицы, святые храмы, "святоотеческие" предания и прочие примочки - махровейшее язычество, идолопоклонничество, фетишизм и магия, а также "ересь" - хоть и бессмысленное это слово.
Строгий ислам даже изображения запрещает, дабы не возникло искушения им поклоняться.
Также согласно монотеистическим религиям, Бог не может в принципе быть поругаем, унижен, осмеян либо обманут (в свете последнего особо умиляют извечные как мир попытки "верующих" Его нае..ать бесконечно).
Единственной ориентирной точкой истины в христианстве являются слова Христа. А он, как известно, был предельно ясен. И предельно минималистичен. Как в преломлении хлеба, так и в указаниях, что есть правильно. Никаких вышеупомянутых заморочек.
Можно по-разному относиться к самой сути христианства, речь не о том. А о том, что надо хотя бы знать суть того, к чему примазываешься, и хоть делать вид, что ты в теме.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-09 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 09:43 am (UTC)(седьмой век).
А о чем можно с таким бараном беседовать, который употребляет фразы типа "продавать Бога", что тут можно сделать? В силу либо полной тупости, либо полной подлости, чувак повторяет явную бессмыслицу, еще и угрожает тем, кто в эту бессмыслицу не верит.
Что ты предлагаешь тут делать?
no subject
Date: 2013-10-09 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:00 am (UTC)Как вот этот пункт пробивается, я не знаю. То есть они понимают, что несут какую-то херню из репертуара средневековых сумашедших, причем такую херню, что даже и древние люди понимали, что херня. Но считают, что "так нужно для дела".
no subject
Date: 2013-10-10 09:31 pm (UTC)На мой взгляд проблема психических расстройств среди верующих остра. Но этот вопрос лично я не слышал, чтобы поднимался верующими. Насколько мне хватает образования, верующие, которых расхоже называюют сумасшедшими, вменяемы, то есть у них нет острых психозов, но они носители разного рода психопатий, самые распространенные среди них - 1. эпилептоиды (приверженцы правил, порядка, злобны, злопамятны, хитры и мстительны до расправы, хорошо социализированы, потому самые опасные. Как пример, это те, которые писали про пусси райот, что их нужно избить арматурой, из известных - Смирнов, ну ещё тот, который ударил по лицу пикетчицу), а также 2.истероиды (преувеличенные показные страдания и прочие эмоции, напускная впечатлительность, в которую, впрочем, истероид сам верит. Сами по себе они безвредны, но опасны они тем, что поднимают всеобщую истерику, в том числе и среди эпилептоидов. Пример - практически любой вой, простите, выступления Гундяя. Сам по себе он, может и не истероид, но хорошо чувствует, что от него требуется и вживается в роль). 3.Фанатики-активисты - носители бреда. Бред распознаётся тем, что человеку невозможно ничего доказать, его не переспорить даже в очевидном.
no subject
Date: 2013-10-09 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 09:55 am (UTC)Так я давно и говорю: православие НЕ христианство. И претензии к христианству не должны никак базироваться на основах православия. Мухи и котлеты, вообщем.
no subject
Date: 2013-10-09 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 11:57 am (UTC)Спорить с тем что я сказал - трудно, ибо я ничего не придумал, а изложил только факты. Я не вижу у Вас аргументации, в чем же я неправ? Или мусульмане не почитают материальных святынь. например, Коран, или Священный камень в Каабе? Или может иудеи не считают Стену плача и Храмовую гору - святынями? Поклонение каким-либо материальным святыням - это уже язычество. Для того чтобы иудеев, мусульман, христиан не упрекали в политеизме, они придумали разные демагогические уловки, типа, мы не "поклоняемся" святыням, а их "почитаем".
no subject
Date: 2013-10-10 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-10 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-10 09:50 pm (UTC)Ему - не надо ликбеза, - это он Вам его делает. ;))
no subject
Date: 2013-10-09 10:01 am (UTC)Ну, а в православии библия - это лишь один из артефактов карго-культа.
no subject
Date: 2013-10-09 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:26 am (UTC)=====================
В христианстве такое понятие может быть. "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк 3:29).
"Ибо это чисто языческие понятия".
=====================
Не могу согласиться с тем, что Ветхий Завет это полностью языческая книга:
"Хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя Господне, предан будет смерти" (Левит 24:16)
"С их божками и предметами поклонения, святыми местами и обрядами".
=====================
Да, к святым местам у язычников очень трепетное отношение. Но и у христиан такое же. Помнится, Христос освобождал такое святое место от засевших там торговцев, причем, не словами их убеждал уйти, а изгонял плеткой. Так что, почитание материальных святынь (святых предметов, святых мест, святых изображений) - это традиция для всех религий, и для языческих, и для монотеистических.
"Христианство - монотеистическая религия, как и ислам. В нем Бог един, всемогущ, и является единственным разрешенным объектом поклонения".
=====================
Увы, всё это только на словах. На деле, ни христианство, ни ислам - монотеистическими религиями не являются. Можно про них так сказать:
Христианство, как и ислам - монотеистическая религия (на словах).
Христианство, как и ислам - религия мирная (на словах)
Христианство, как и ислам - религия терпимая (на словах).
Да и сама Библия, какая-то не совсем монотеистическая книга. Там, например, есть такие подозрительные моменты. Как известно, в оригинале Библии бог называется Элохим. Но ведь, библейское слово Элохим (бог) используется как для единственного, так и для множественное числа (боги). Вопрос: О каком множестве богов идет речь в Библии? Например цитаты из Библии:
"Вот, Адам стал как один из Нас,зная добро и зло" (Быт 3:22)
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт.1:26)
"Сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого". ." (Быт.11:7)
no subject
Date: 2013-10-09 11:44 am (UTC)Иисус-то был не христианином, а иудеем ))
и бог его был не единственным, а "богом Израиля" (с которым евреи заключили "завет" что не будут поклоняться другим богам)
Само наличие у бога имени собственного говорит что он "один из многих", для единственного имени не нужно ;)
no subject
Date: 2013-10-09 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-09 10:44 pm (UTC)=======================
Созидание ли произошло, или разрушение - дело не в новых или ветхи заветах, а говоря современным языком, оно в "правоприменительной практике". Можно ли сказать, что от боевого ножа - происходит зло, а от медицинского скальпеля - добро? Нет конечно. Все зависит от человека, которых их использует. Так и с заветами. Например, 10 заповедей даны именно в Ветхом Завете. Христос к ним не прибавил ни одной работающей или полезной заповеди. Разве эти 10 ветхозаветных заповедей порождают ненависть?
no subject
Date: 2013-10-10 10:50 pm (UTC)Но мы все же говорим о том, на что указывают, куда ведут сами по себе "священные" писания.
Сравни. 10 заповедей пятикнижья с новозаветными.
Ветхий - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%F1%FF%F2%FC_%E7%E0%EF%EE%E2%E5%E4%E5%E9
В Ветхом завете подспудных провокаций на насилие больше, и они вообще какие-то туповатые. В них человек как робот, у которого проблемы с дисциплиной, не имеющий ни сострадания, ни любви, ни внутреннего мира, истукан-рецидивист, которого нужно дрессировать кнутом и пряником, при этом господин себя пиарит. Идентификация с Богом для верующего означает идентификацию с надзирателем. 10 заповедей - это дрессировка тоталитарного типа личности. Никаких поблажек себе, идеальный раб-надзиратель, садо-мазо (к слову, наслаждение для мазохиста, когда хорошо господину. Для тоталитарной личности хорошо, когда хорошо идее или господину)
У Христа были другого рода заповеди. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF%EE%E2%E5%E4%E8_%C8%E8%F1%F3%F1%E0_%D5%F0%E8%F1%F2%E0 Они более воспитательны (знаешь разницу между воспитанием и дрессировкой?) Хотя я и не соглашусь со всем, но там идет больше о раскрытии внутреннего духовного ресурса человека через идентификацию с ближним, внутренней ответственности и много прочего, относящегося к развитию внутреннего мира человека.
Если не украдет тоталитарная личность, то из страха кары, если не украдёт личность с раскрытым внутренним миром, то потому, что это как какашку съесть, предать себя, Он бы жалел и помогал тому, у которого украли!
Разницу чувствуешь? ;)
no subject
Date: 2013-10-10 11:11 pm (UTC)=====================
Либо мы оцениваем христиан (а они реальное воплощение учения Христа) по словам, либо как учил Христос - по плодам. Плоды христиан известны - это ненависть нетерпимость, агрессия, злоба, лицемерие. Это и есть подлинные плоды христианства.
Если не украдет тоталитарная личность, то из страха кары, если не украдёт личность с раскрытым внутренним миром, то потому, что это как какашку съесть, предать себя, Он бы жалел и помогал тому, у которого украли! Разницу чувствуешь? ;)
==========================
Не понял разницу если сравниваем ветхозаветного верующего, и новозаветного. И там. и там - человек не крадет из-за страха божьего, боязни нарушить заповедь бога.
no subject
Date: 2013-10-11 12:38 am (UTC)Я вынесу на обсуждение этой темы с более продвинутым человеком (кстати, тоже уволенным священником) узнаем, как официально на это смотрит церковь, а как дедушки
no subject
Date: 2013-10-12 08:09 am (UTC)Нет!
Ветхозаветная личность - это тоталитарная
Новозаветная - гуманистичная
ВЗЛ не крадет от страха наказания (просто наказание умудрились вывести в такой ранг, что оно неминуемо вообще, поэтому ВЗ это идеальная методика воспитания раба)
НЗЛ не крадет, потому что будет больно тому, у кого украл.
Так как гуманистические знания не могут принести вред, моя версия, почему православные творят джихад, - из-за того, что живут по представлениям Ветхого завета.
Ответь, что непонятно?
Те люди, что писали Ветхий завет - им вообще не до гуманизма, они не знали этого слова. Мухамед - то же самое. Он развивал идеи Ветхого завета. Знания он получал, как моисей. Христос хотел исправить то, что натворили египетские жрецы, или кто там ещё, но его тоже пытаются оветхозаветить.
Ветхозаветники "христиане" и мусульмане используют гуманистические идеи Нового завета, чтобы получить в паству тот контингент, у кого развиты чувства и сердце. То есть, НЗ сейчас - сыр в мышеловке. Если сыр уже больше мышеловки - есть возможность этим воспользоваться для уничтожения мышеловки.
no subject
Date: 2013-10-12 08:43 am (UTC)Новозаветная - гуманистичная
почему православные творят джихад, - из-за того, что живут по представлениям Ветхого завета. Ответь, что непонятно?
====================
"Новозаветная личность" это такая же абстракция, как "идеальный христианин". Какая именно личность - гуманистическая, к какой конфессии эта личность принадлежит - к католичеству, к православию, к протестантизму?
Если католиков считать более гуманистичными, чем православные, то конечно. насиловать детей (как это делали католические священники) более гуманистично чем их есть.
no subject
Date: 2013-10-12 12:36 pm (UTC)"Гуманистическая" личность не имеет отношения ни к каким конфессииям. Толоконникова, например. А уж, к чему ты себя причисляешь, - не столь важно. Ты можешь быть экзистенциалистом, например, или попом. Если считать, что Христос - пример гуманиста, а одна из заявленных целей п. верующего - жизнь во-Христе, то если он действительно такой, можно назвать его "новозаветным". Если ты считаешь, что религиозный не может быть гуманным, то прими тот вариант, когда в некой рел. общине находится человек, выходящий по своему развитию за рамки развития этой общины. Например, пришел спасти стадо, или просто занимается тем, что ему нужно. Ну, если мы находимся в путинской России, - это не значит, что мы путинисты. Если кто-то находится в ветхозаветной РПЦ, это не значит, что он обязательно тоталитарно-ветхозаветный, хотя конфликт возникнет, если гуманист, и не возникнет, если у гуманиста достаточно мозгов для созидательности. Тогда он меняет систему без конфликта (или через конфликт, но тут целая философия, не отделаешься панк-молебном, надо ещё отсидеть и быть себе верным, работа тогда только начнется)
no subject
Date: 2013-10-12 01:47 pm (UTC)=========================
Ты говоришь "гуманистическая", но почему-то пропускаешь пропускаешь слово "новозаветная", о котором ты вел речь в предыдущем комменте. Вот я и уточняю, что именно ты понимаешь под этой "новозаветной личностью"? Это кто: атеист, православный, кришнаит, мусульманин, католик, или протестант? Как эта личность определяется, по каким объективным маркерам?
"Если считать, что Христос - пример гуманиста, а одна из заявленных целей п. верующего - жизнь во-Христе, то если он действительно такой, можно назвать его "новозаветным"" .
=======================
Христос применял насилие во имя каких-то бредовых иррациональных идеалов. Например, он изгонял торговцев из храма, т. е. ограничивал людей в их законном праве. Это не поступок гуманиста. Христа невозможно считать гуманистом, а вот фашистом, вполне можно.
"Если ты считаешь, что религиозный не может быть гуманным, то прими тот вариант, когда в некой рел. общине находится человек, выходящий по своему развитию за рамки развития этой общины. Например, пришел спасти стадо"
==============================
Это да, такое представить можно, например, Штирлиц спасает стадо гитлеровцев:
"Ну, если мы находимся в путинской России, - это не значит, что мы путинисты" .
==========================
Человек находится в России (является гражданином страны) не потому, что это его добровольное решение. У него, как правило, нет добровольного выбора, в отличие от выбора религии (церкви).
"Если кто-то находится в ветхозаветной РПЦ, это не значит, что он обязательно тоталитарно-ветхозаветный"
==========================
А когда какие-то немцы добровольно поступали на службу в СС, это разве это не означало что они становились эсэсовцами, и должны были нести ответственность за деяния их организации?
"если у гуманиста достаточно мозгов для созидательности. Тогда он меняет систему без конфликта (или через конфликт"
============================
Увы, это не так и по Священному писанию, и по практике. Если бы это было так, что священники призывали бы верующих записываться в банды скинхедов, в шайки наркоманов, а верующих девушек - идти в интим-салоны. Всё это для того, чтобы "изнутри изменить эти сообщества к лучшему". Однако люди не вступают в сообщества сволочей, а идут в сообщества людей добрых, порядочных.
no subject
Date: 2013-10-12 05:17 pm (UTC)"Ты говоришь "гуманистическая", но почему-то пропускаешь пропускаешь слово "новозаветная", о котором ты вел речь в предыдущем комменте. Вот я и уточняю, что именно ты понимаешь под этой "новозаветной личностью"? Это кто: атеист, православный, кришнаит, мусульманин, католик, или протестант? Как эта личность определяется, по каким объективным маркерам?"
Да кто угодно! Вера в Деда мороза - это ничто. Например, ты веришь, что земля вращается по кругу, а это не так, - это тебе не мешает и не помогает любить!
По каким маркерам - я уже говорил. Маркеров нет. Есть отождествление с другими людьми. Такой не сворует, потому, что другому от этого больно, а не потому, что накажут. У такой личности проявлено бытие для других, бытие для себя. У тоталитарной - бытие в себе и бытие для себя. Если хочешь - маркер -Те, кто за посадку ПР - тоталитарные, против - гуманные. В психологии об этом сказано много. Тоталитарная л. - это форма аутизма, если хочешь...
Христос применял насилие во имя каких-то бредовых иррациональных идеалов. Например, он изгонял торговцев из храма, т. е. ограничивал людей в их законном праве. Это не поступок гуманиста. Христа невозможно считать гуманистом, а вот фашистом, вполне можно.
Я бы тоже выгнал торговцев из читального зала библиотеки, или из бани, я что - фашист? А остановил толпу от побивания камнями женщину - тоже фашист?
Человек находится в России (является гражданином страны) не потому, что это его добровольное решение. У него, как правило, нет добровольного выбора, в отличие от выбора религии (церкви).
С одной стороны, можно считать, что человек попал в капкан, с другой стороны, точно скажу - верующих по рождению гораздо больше, чем по выбору. Будь ты ребенком в арабской стране, я бы посмотрел, как бы ты выбирал... Сейчас бы бился головой об пол, и ничего кроме не знал.
А когда какие-то немцы добровольно поступали на службу в СС, это разве это не означало что они становились эсэсовцами, и должны были нести ответственность за деяния их организации?
... это очень сложный философский, психологический и юридический вопрос, но если все сократить, то да.
Увы, это не так и по Священному писанию, и по практике. Если бы это было так, что священники призывали бы верующих записываться в банды скинхедов, в шайки наркоманов, а верующих девушек - идти в интим-салоны. Всё это для того, чтобы "изнутри изменить эти сообщества к лучшему". Однако люди не вступают в сообщества сволочей, а идут в сообщества людей добрых, порядочных.
Я ничего не понял здесь. Систему изменить - значит в обезьянах проявить Человеческое. Дрессированная правилами обезьяна - тоже обезьяна. Стинхеды - это дикие обезьяны
no subject
Date: 2013-10-12 05:46 pm (UTC)=====================
Но мне, чтобы любить или помогать ближним - не требуется читать Новый Завет. При чем же тут "новозаветная личность"?
Эта собака, спасающая раненого собрата - "новозаветная личность" или нет?
Я бы тоже выгнал торговцев из читального зала библиотеки, или из бани, я что - фашист?
========================
Конечно, тот кто, по идеалистическим соображениям и вопреки закону, применяет насилием к людям не нарушающим закон, не причиняющих другим вреда - тот фашист.
А остановил толпу от побивания камнями женщину - тоже фашист?
====================
В этом случае гуманист, а не фашист, ибо спас человека. от причинения ему вреда по бредовым идеалистическим основаниям.
С одной стороны, можно считать, что человек попал в капкан, с другой стороны, точно скажу - верующих по рождению гораздо больше, чем по выбору.
=====================
"Верующий по рождению" это примерно то же что и "врач по рождению", т.е. это абсурдное определение. Вера это культурный феномен приобретаемый не от рождения, а от воспитания. "Верующих по рождению" - не существует.
Я ничего не понял здесь.
====================
Ну та же говоришь, что "хороший верующий" который становится членом "плохой церкви" (ветхозаветной РПЦ) может изменить её изнутри, то есть ему не надо уходить из этой "плохой церкви". Если я правильно понял твой коммент:
"Если кто-то находится в ветхозаветной РПЦ, это не значит, что он обязательно тоталитарно-ветхозаветный, хотя конфликт возникнет, если гуманист, и не возникнет, если у гуманиста достаточно мозгов для созидательности. Тогда он меняет систему без конфликта или через конфликт
no subject
Date: 2013-10-12 06:33 pm (UTC)========================
Конечно, тот кто, по идеалистическим соображениям и вопреки закону, применяет насилием к людям не нарушающим закон, не причиняющих другим вреда - тот фашист.
Здесь как раз по закону. Итак, вокруг храма, да и в храме собрались люди, которые захотели нажиться на религии. Они продавали ягнят для заклания, всякие побрякушки типа четок, вонючки, свитки, горячие пирожки и проч. Возможно там даже были прачечные, гостиницы и стоянка для колесниц, выступали шуты. Христа чуть не стошнило, когда он увидел, что люди тупо зарабатывают деньги на том, что по сути не должно являться поводом к этому. Представь, вот ты бог, или любое другое существо, обладающее личностью, и ты узнаёшькто-то берет деньги у тех, кто к тебе хочет прийти, как тебе это? Почему тогда ПР не фашисты?
no subject
Date: 2013-10-12 06:44 pm (UTC)=======================
Это не так
no subject
Date: 2013-10-12 06:47 pm (UTC)Вообще, существуют вещи, на которых нельзя деньги делать. На заблуждении людей, на прочей немощи, на детях
Или нравственного закона нет?
no subject
Date: 2013-10-12 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-12 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-12 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-12 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-12 10:05 pm (UTC)я не претендую на то, что содержание сознания появляется с рождением, это способ говорить, что если родиться в определенной стране и семье с определенной религией, то унаследуешь эту религию, особенно это касается ислама
Но мне, чтобы любить или помогать ближним - не требуется читать Новый Завет. При чем же тут "новозаветная личность"?
Ты воспитывался в других нетоталитарных условиях, или в тоталитарных, но все же у тебя был некоторый ресурс не получить печать насильника. Если не сеять свободные идеалы, все так и останется на уровне того искривления, полученного с древнего Египта. Посмотри, что в Исламских государствах творится. Свободного там просто забьют с малолетства. (Вообще, способность отождествляться с другими закладывается в грудном возрасте с момента первых улыбок)
no subject
Date: 2013-10-12 10:15 pm (UTC)Я ничего не понял здесь.
====================
Ну ты же говоришь, что "хороший верующий" который становится членом "плохой церкви" (ветхозаветной РПЦ) может изменить её изнутри, то есть ему не надо уходить из этой "плохой церкви". Если я правильно понял твой коммент:
"Если кто-то находится в ветхозаветной РПЦ, это не значит, что он обязательно тоталитарно-ветхозаветный, хотя конфликт возникнет, если гуманист, и не возникнет, если у гуманиста достаточно мозгов для созидательности. Тогда он меняет систему без конфликта или через конфликт
Это и происходит. Но при чем тут проститутки и наркоманы??? Чтобы стать человечным наркомания не нужна, а вредна.
no subject
Date: 2013-10-10 09:53 pm (UTC)http://www.evangelie.ru/forum/t24844.html
=========================
Вот об этом и речь.
no subject
Date: 2013-10-10 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-10 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-10 09:47 pm (UTC)http://www.evangelie.ru/forum/t24844.html
no subject
Date: 2013-10-10 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-10 06:19 am (UTC)