![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timur_nechaev77 posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
stop_rpcДоказываю, что библейского Бога нет и быть не может, в принципе. Бог это сущность с определенными качествами. Верующие утверждают, что у библейского Бога есть такие качества как разумность (логичность всех его действий) и свободная воля. Если я докажу, что обоих этих качеств у Бога быть не может, то это будет означать, что Бога не существует. Из того, что все действия Бога разумны и логичны, следует что все они обусловлены набором определенных причин, у которых есть свои причины, и так далее, до бесконечности. Из этого следует, что не существует первопричины - какого-либо неразумного, нелогичного действия Бога, то есть, действия не вызванного никакими причинами. А только такое действие и может считаться проявлением свободной воли. Следовательно у Бога нет свободной воли. А поскольку одного их двух вышеназванных качеств у Бога нет, то и самого Бога нет.
Видео по теме:
Про теорему Геделя см. тут
Про другие доказательства см. тут
См. также:
"Критика атеизма"
"Миф о свободной воле"
Видео по теме:
Про теорему Геделя см. тут
Про другие доказательства см. тут
См. также:
"Критика атеизма"
"Миф о свободной воле"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-12 11:05 am (UTC)Можно быть очень умным и образованным и верить в Бога, можно быть полным глупцом и быть атеистом. Обратное так же верно.
Т.е вера/неверие не есть результатумственных способностей человека.
Это вопрос "хотения". А разум дает "оправдание" тому или иному "хотению".
А ваши "доказательства" легко опровергаются космологическим аргументом бытия Бога.
Все старо как мир.
Для меня факт существования Вселенной и является фактом существования Бога.
no subject
Date: 2015-10-12 11:21 am (UTC)Это вопрос "хотения".
=====================
Не совсем так. Между религиозностью и интеллектом есть связь. К примеру, среди среди учёных - верующих намного меньше чем среди людей малограмотных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B0_.D1.83_.D1.83.D1.87.D1.91.D0.BD.D1.8B.D1.85)
"процент неверующих в Бога и жизнь после смерти среди биологов составляет 65,2 % и 69 % соответственно, тогда как среди учёных-физиков уровень атеизма ещё выше: 79 % и 76,3 %. Из остальных большинство составляли агностики в отношении обоих вопросов, и немногие были верующими. Наибольшее число таковых было среди математиков (14,3 % в Бога, 15,0 % в бессмертие). Уровень веры среди биологов был наинизшим (5,5 % и 7,1 %) и немного более высоким среди астрономов (7,5 % и 7,5 %)[29"
А ваши "доказательства" легко опровергаются космологическим аргументом бытия Бога.
=========================
Не опровергаются.http://cinik-ru.livejournal.com/639206.html
Для меня факт существования Вселенной и является фактом существования Бога.
===========================
Вселенная не нуждается в гипотезе бога.
no subject
Date: 2015-10-12 12:07 pm (UTC)1. Доказать существование Бога невозможно.
2. Доказать несуществование Бога невозможно.
Если вы это не понимаете, то вы не умеете мыслить самостоятельно.
Поэтому нет никакого "космологического доказательства" , есть "космологический аргумент", т.е логически непротиворечивое рассуждение.
Вы наверное не потрудились понять "космологический аргумент".
Вот ваши слова - "Все действия "всезнающего" и "всемогущего" "бога-личности" обусловлены набором определенных причин, у которых есть свои причины, и так далее, до бесконечности."
У Вселенной есть причина, т.к. она "начала быть". Т.е из того, что у Вселенной есть начало следует вывод, что у нее есть причина. И эта причина лежит вне Вселенной. Т.е. вне пространства-времени-причинности-материи. Быть материальным объектом, значит находиться в пространстве-времени и быть обусловленным причинностью (причинность - совокупность законов Вселенной). Если Кто-то или Что-то находится вне этих ограничений (вне вселенной ), то Оно не обязано иметь ПРИЧИНУ.
А ваши рассуждения противоречат свойству нашего ума для всего искать причину.
no subject
Date: 2015-10-12 12:39 pm (UTC)=====================
А это утверждение научно доказано или в него надо верить как в Библейскую заповедь?
2. Доказать несуществование Бога невозможно.
=======================
См. тот же коммент, что и к первому утверждению.
У Вселенной есть причина, т.к. она "начала быть".
===========================
Если Вы считаете что Бог вечен, то признаёте, что нечто может существовать вечно и без причин. Почему же вселенная не может существовать вечно и без причин? Если же в Бога не верите, то откуда уверенность в том, что у существования Вселенной должна быть причина?
Т.е из того, что у Вселенной есть начало следует вывод, что у нее есть причина. И эта причина лежит вне Вселенной.
========================
Вот эта гипотеза более правдоподобна на мой взгляд http://yuranoid.livejournal.com/119132.html
Т.е. вне пространства-времени-причинности-материи. Быть материальным объектом, значит находиться в пространстве-времени и быть обусловленным причинностью (причинность - совокупность законов Вселенной). Если Кто-то или Что-то находится вне этих ограничений (вне вселенной ), то Оно не обязано иметь ПРИЧИНУ.
=========================
Как вы отвечаете себе на вопрос: что было до первой причины?
no subject
Date: 2015-10-12 01:13 pm (UTC)=====================
А это утверждение научно доказано или в него надо верить как в Библейскую заповедь?
1.В науке есть понятия у которых нет определения, например "точка", "материальное тело".
Так же есть аксиомы - т.е. положения настолько очевидные, что доказывать их не имеет смысла (это своими словами).
Обычно простейшим понятиям нельзя дать определение - попробуйте определить слово личность.
Таким простейшим понятием и является Бог. Его нельзя определить, ограничить, т.к. Он бесконечен.
2. Не все возможно познать рационально, Но есть иные средства.
3. То, что можно доказать рационально, становится объектом науки. Поэтому если бы можно было доказать существование/несуществование Бога то религия стала бы наукой, (одним из ее разделов).
4.Вера есть иной (не научный) способ познания реальности. Т.е. вы лично (субъективно) можеть знать Бога, и даже с ним разговаривать. Но объективно вы не сможете это продемонстрировать. Бога не зафиксируешь на детекторе.
========================================
Если Вы считаете что Бог вечен, то признаёте, что нечто может существовать вечно и без причин. Почему же вселенная не может существовать вечно и без причин? Если же в Бога не верите, то откуда уверенность в том, что у существования Вселенной должна быть причина?
=========================================
Я же все объяснил: Вселенная имеет начало - это научный факт. Даже ее возраст извесен -13.5 млрд.лет.
Кстати кроме теории Большого взоыва, сейчас появилась свежая "инфляционная теория" возникновения Вселенной. Там речь иде о возникновении Вселенной из "ничего". Ну прямо шестоднев.
no subject
Date: 2015-10-12 01:45 pm (UTC)Так же есть аксиомы - т.е. положения настолько очевидные, что доказывать их не имеет смысла (это своими словами).
=======================
Для верующих, "бог" - это не "точка" для математиков, про которую известно заранее что в реальности её нет.
Обычно простейшим понятиям нельзя дать определение - попробуйте определить слово личность.
===============
Я доказывал не "не существование бога вообще", а его не существование через вполне конкретные и понятные его свойства (разумность и свободную волю).
Таким простейшим понятием и является Бог. Его нельзя определить, ограничить, т.к. Он бесконечен.
=======================
У него есть определенные качества, за которые я и зацепился при доказательстве
2. Не все возможно познать рационально, Но есть иные средства.
========================
Каким образом можно верифицировать познанное "иными средствами"?
3. То, что можно доказать рационально, становится объектом науки. Поэтому если бы можно было доказать существование/несуществование Бога то религия стала бы наукой, (одним из ее разделов).
===========================
Моя задача была доказать не "не существование бога" научно, а на уровне спора с обычным верующим
4.Вера есть иной (не научный) способ познания реальности.
=========================
Она не есть способ познания ибо в познании главное - знания, а они требуют проверки, дабы отличить правду от лжи, реальные факты от выдуманных.
Т.е. вы лично (субъективно) можеть знать Бога, и даже с ним разговаривать. Но объективно вы не сможете это продемонстрировать. Бога не зафиксируешь на детекторе.
=========================
Полно сумасшедших, которые разговаривают с воображаемыми сущностями
no subject
Date: 2015-10-12 01:53 pm (UTC)========================================
Если Вы считаете что Бог вечен, то признаёте, что нечто может существовать вечно и без причин. Почему же вселенная не может существовать вечно и без причин? Если же в Бога не верите, то откуда уверенность в том, что у существования Вселенной должна быть причина?
=========================================
Я же все объяснил: Вселенная имеет начало - это научный факт. Даже ее возраст извесен -13.5 млрд.лет.
Кстати кроме теории Большого взоыва, сейчас появилась свежая "инфляционная теория" возникновения Вселенной. Там речь иде о возникновении Вселенной из "ничего". Ну прямо шестоднев.
no subject
Date: 2015-10-12 02:07 pm (UTC)==========================
Это не научный факт, а гипотеза. Теория взрыва не объясняет откуда возникло то что было до него (например откуда проявилась сингулярность). То есть, первопричина возникновения вселенной так и не найдена, даже гипотезы нет
no subject
Date: 2015-10-12 02:16 pm (UTC)Главное в ней - отказ от сингулярности. Вернее объяснение сингулярности.
2. То есть, первопричина возникновения вселенной так и не найдена, даже гипотезы нет.
Дело не в этом. Вселенная имеет начало - это несомненно. И это главное в нашем разговоре.
Вселенная не вечна. А значит она или создана или родилась сама. Т.е. космологический аргумент имеет место быть.
no subject
Date: 2015-10-12 02:21 pm (UTC)=========================
Ну так ответьте мне на вопрос который я задал выше, цитирую: "Как вы отвечаете себе на вопрос: что было до первопричины?"
no subject
Date: 2015-10-12 02:32 pm (UTC)======================================================================================
Ваш вопрос не имеет смысла. До создания Вселенной времени не было. Поэтому и ответ 0.
Вот в том то все и дело - мы мыслим только категориями того бытия в котором находимся! Кант много говорил по этому поводу в Критике чистого разума.
Мы не можем мыслить в категориях вечности (вечность не есть бесконечное существование), мы не можем представить НИЧТО (но можем представить ПУСТОТУ - пустое пространство) ит.д.
Если придерживаться строго научного подхода, то можно сказать, что 13,5 млрд. лет назад ничего небыло. (Сказать можно, представить нельзя). Потом вдруг, из ничего возникла быстро расширяющаяся светящаяся точка - наша Вселенная. И наука довольно точно описывает ее состояние в течение вот этих миллиардрв лет.
no subject
Date: 2015-10-12 02:40 pm (UTC)=========================
В этом нет логики. Вот логическое рассуждение на эту тему:
no subject
Date: 2015-10-12 01:54 pm (UTC)У него есть определенные качества, за которые я и зацепился при доказательстве
=======================
А почему Бог должен подчиняться закону достаточного основания (причинность)?
no subject
Date: 2015-10-12 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 02:19 pm (UTC)Верующие "знают", что Бог есть "безпричинная причина", "недвижимый движитель".
Вы исходите из ложных предпосылок. Поэтому вы неправы.
no subject
Date: 2015-10-12 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-12 02:42 pm (UTC)Вы критикуете то, что не знаете.
Бог антиномичен:
Он везде и нигде (и это во все моменты времени).
Он одиночен и множествен (одновременно) и т.д.
Почитайте, это интересно...
no subject
Date: 2015-10-12 03:04 pm (UTC)Вы критикуете то, что не знаете.
====================
Я не о познаваемости бога, а о познаваемости его воли. А воля бога познаваема, поэтому и реакции его предсказуемы, их можно узнать из Писания..