О доказательствах истинной веры
Sep. 19th, 2013 11:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timur_nechaev77 posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
stop_rpc"Если будете иметь веру с горчичное зерно, то не будет ничего невозможного для вас"
(Мф.17;20)
Под катом пример духовного упражнения, которое демонстрирует индийский Гуру. Он хоть и не христианин, но упражнение не слабее духовного подвига Святого Макария. Хорошо бы это упражнение увидеть в исполнении Чаплина, или Гундяева. Я бы сам тогда уверовал:
(Мф.17;20)
Под катом пример духовного упражнения, которое демонстрирует индийский Гуру. Он хоть и не христианин, но упражнение не слабее духовного подвига Святого Макария. Хорошо бы это упражнение увидеть в исполнении Чаплина, или Гундяева. Я бы сам тогда уверовал:
no subject
Date: 2013-09-19 07:39 am (UTC)существования бога и философию жизни без бога. »
========================
Моральных оснований, для отрицания существования бога - не требуется, как их не требуется для отрицания утверждения, что чёрное это белое. Что есть, то и есть. Атеизм это неверие в бездоказательный бред и фантазии. Этим атеист и отличается от верующего, который запросто может поверить в бездоказательный бред.
было бы весьма любопытно услышать хотя бы одно из них, но можно предположить, что атеист выводит научные, моральные и социальные основания как среднее арифметическое из фаллического Шивы, Христа и Карла Маркса.
=====================
Атеист не обосновывает моральные принципы рационалистическими доводами. Если мораль рационализировать то это не мораль, а аморальное извращение. Рационализируют мораль только верующие,. Они говорят, мол, мы делаем моральные поступки, чтобы получить от Бога то-то и то-то. Что же это за "моральный поступок", если он делается для того, чтобы что-то получить?
а чем атеисты могут доказать обоснованность своего неверия?
=========================
Например. тем же чем верующие во Христа обосновывают неверие, например в Кришну, или в Посейдона. Ведь христиане являются атеистами по отношению ко всем богам, кроме Христа.
ведь вот и тимур (приветствую вас!) готов поверить во что угодно, что доказательно.
и раз он атеист, то явно имеет доказательства для уверенности в своём мировоззрении. какие?
=============================
Привет поклоннику мифов!) Я конечно знаю почему бога нет, и уже объяснял это доказательство. Вот процитирую его еще раз:
"Чтобы доказать что бога нет, достаточно доказать, что бога-личности не существует. Бог в понимании верующих это творец, то есть, личность обладающая творческими способностями. Основная черта творческой личности, это способность к творчеству, а главное условие такой способности - свободная воля. Таким образом, доказав, что свободной воли у бога нет, я докажу что его не существует. Доказываю. Смоделируем такой диалог. Я задаю верующему вопрос: Может ли бог совершить какое-то неразумное (с его точки зрения), нелогичное действие?
Что верующий мне ответит? Наверное скажет, что у бога все разумно и логично. А я с этим согласен. Все действия бога обусловлены набором определенных причин, у которых есть свои причины и так далее, до бесконечности. Из этого следует что не существует первопричины, то есть какого-либо неразумного действия бога, не вызванного никакими причинами. Следовательно у бога нет свободной воли. А поскольку её нет, то и бога нет"
no subject
Date: 2013-09-19 08:33 am (UTC)но ваша мысль о том, что атеисты обосновывают своё неверие тем же, что и христиане своё неверие в др. богов, просто замечательная! это значит, согласно вашей, тимур, позиции, что атеисты также уверены в истинности единого Бога-творца!!! я всегда знал, что у атеистов тоже есть хорошо скрываемый личный опыт богопознания, пока что негативный:) это вдохновляет: атеисты соблюдают первую заповедь!!!
про ваше доказательство:
во-первых, здесь уловка "предвосхищение оснований" - в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения (особенно ваша уверенность в том, что характеристики Бога такие же, как и у людей. да и ответы, которые даёт атеист за верующего:)
прошу вас в таком случае доказать, что:
а) основное условие творческой способности - свобода воли
б) отсутствие свободной воли означает несуществование
в) Бог не может совершить неразумное, нелогичное действие
г) у Бога всё разумно и логично:)
д) все действия Бога обусловлены набором определённых причин
е) у этих причин есть свои причины и так далее до бесконечности
ё) если ряд причин уходит в бесконечность, то это означает несуществование первопричины
ж) отсутствие первопричины означает невозможность неразумного действия Бога, не вызванного никакими причинами
во-вторых, перечисление собственных суждений вы выдаёте за логическую связь - это тоже уловка, когда мнимая, желаемая логическая связь выдаётся за истинную
в-третьих, уловка "доказательство через то же самое": вы начинаете доказательство с того, что Бог несвободен, потому что не способен совершить неразумное, нелогичное, т.к. у него всё разумно и логично. а завершаете тем, что раз Бог несвободен (а только так и утверждалось в начале), то у Него нет свободной воли:) но теперь преподносите своё допущение как доказанное:)))
вы сознательно или нет используете уловки в доказательстве? это ваш выбор или это норма атеистической практики?
no subject
Date: 2013-09-19 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-19 09:08 am (UTC)- Бога нет, - сказал Остап
- Бог есть, - ответили ксендзы
no subject
Date: 2013-09-20 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-20 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-20 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-20 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-19 09:06 am (UTC)=============================
Понимание, в данном случае, начинается не с выяснения качеств объекта, а с выяснения - существует ли он? Вот на этой главной ступени понимания, всё и заканчивается, когда выясняется что объект о котором идет речь, не существует. Если его нет, то какой смысл обсуждать его качества? Обсуждение воли бога, его желаний или требований, имеет столько же смысла, как и обсуждения того, какого цвета волосы у русалок, или - насколько высоко летает Баба Яга.
"но ваша мысль о том, что атеисты обосновывают своё неверие тем же, что и христиане своё неверие в др. богов, просто замечательная!"
===================
Я в начале этого предложение поставил слово "Например", то есть, атеисты конечно обосновывают не существование бога - не так, но в беседе с верующими, они могут использовать и то обоснование, которое используют верующие, отрицая существование других богов.
"это значит, согласно вашей, тимур, позиции, что атеисты также уверены в истинности единого Бога-творца!!!"
===========================
Атеисты уверены что его нет.
"прошу вас в таком случае доказать, что:
а) основное условие творческой способности - свобода воли"
==========================
Я свое доказательство построил на общепринятых среди верующих утверждениях (аксиомах). Верующий христианин не станет спорить, что человек обладает свободной волей, и поэтому он творческое существо, в отличие от муравья или собаки. Тем более, свободной волей обладает бог, по образу и подобию которого человек и создан (так считают верящие в христианские мифы)
"отсутствие свободной воли означает несуществование"
==================
У людей,рожденных без мозга, или у идиотов - нет свободной воли.
"во-вторых, перечисление собственных суждений вы выдаёте за логическую связь - это тоже уловка, когда мнимая, желаемая логическая связь выдаётся за истинную"
====================
Это не критика по существу.
"в-третьих, уловка "доказательство через то же самое": вы начинаете доказательство с того, что Бог несвободен, потому что не способен совершить неразумное, нелогичное, т.к. у него всё разумно и логично. а завершаете тем, что раз Бог несвободен (а только так и утверждалось в начале), то у Него нет свободной воли:) но теперь преподносите своё допущение как доказанное:)))"
===================
Я просто объясняю (расшифровываю) определение бога (его качества), которое и так верующим известно. "Доказательством" я и называю эту расшифровку. "Доказательство" это конечно условное название моего рассуждения. Его можно было назвать "расшифровкой определения бога", или "пояснением определения бога", но это слишком длинно. Если Вы начинаете придираться к словам, это хороший признак. Значит по существу моего доказательств (или определения, или расшифровки, или пояснения) Вы ничего не можете возразить :)
"вы сознательно или нет используете уловки в доказательстве? это ваш выбор или это норма атеистической практики?"
======================
Нет никаких уловок. Не придирайтесь к названию рассуждения (доказательство).
no subject
Date: 2013-09-19 10:07 am (UTC)2. "Атеисты уверены что его нет"
На каких основаниях, каковы доказательства вашего обоснованного неверия? Ведь атеисты не верят в дездоказательный бред, значит их неверие доказательно, иначе они верят в бред!!!
3. Ну так как, по вашему, верующий, признающий свободу Бога и человека, ответит на вопрос, может ли Бог совершить неразумное и нелогичное (с точки зрения человека) действие? Разве также, как вы и предположили?
4. "У людей, рожденных без мозга, или у идиотов - нет свободной воли"
Кто-нибудь, чьи слова будут более значимы для тимура, чем мои, скажите, есть ли у идиотов и "рождённых без мозга" (это, по-вашему тимур, верующие что ли?) свобода воли???
5. обоснование других выдвинутых вами аргументов утверждений вы пропустили... считать их также недоказанными?
6. почему указание на перечисление как мнимую логическую связь вы считаете критикой не по существу?
7. так что же вы "расшифровываете"? это какие определения Бога, что Он несвободен, что всё, что Он делает должно быть разумным и логичным согласно познавательным возможностям людей!? а к словам я не придираюсь - пост про доказательства, от верующих требуют доказательств в духе Макария Великого, вы приводите собственное доказательство несуществования Бога... или это проблема оппонента выяснять а что же имеется в виду? это тоже уловка - словесная!
ведь главное - попытаться лучше друг друга понять, потому и предлагаю уменьшать недопонимание, вы согласны?
no subject
Date: 2013-09-20 08:26 am (UTC)==========================
Заявленные качества известны (типо, квадратный круг) и они показывают, что объекта (бога) не может существовать в принципе, даже теоретически. Естественно, что сначала человек заявляет, что существует некий объект, например; Бог, Баба Яга, Макаронный Монстр, Летающий Невидимый Примус, потом и выясняет (согласно заявленным качествам) есть этот объект или его нет.
2. "Атеисты уверены что его нет"
атеисты не верят в бездоказательный бред, значит их неверие доказательно
==========================
Любое утверждение, требующее доказательств ни их не имеющее, является БЕЗдоказательным.
3. Ну так как, по вашему, верующий, признающий свободу Бога и человека, ответит на вопрос, может ли Бог совершить неразумное и нелогичное (с точки зрения человека) действие? Разве также, как вы и предположили?
==================================
Да он ответит так, как я и предположил. Других вариантов ответа я не слышал.
4. "У людей, рожденных без мозга, или у идиотов - нет свободной воли"
Кто-нибудь, чьи слова будут более значимы для тимура, чем мои, скажите, есть ли у идиотов и "рождённых без мозга" (это, по-вашему тимур, верующие что ли?) свобода воли???
-==================================
Я говорю как как это есть с точки зрения верующих. Моя точка зрения иная.
5. обоснование других выдвинутых вами аргументов утверждений вы пропустили... считать их также недоказанными?
===================
Каких "других"?
6. почему указание на перечисление как мнимую логическую связь вы считаете критикой не по существу?
=====================
О чем именно речь?
7. так что же вы "расшифровываете"? это какие определения Бога, что Он несвободен, что всё, что Он делает должно быть разумным и логичным согласно познавательным возможностям людей!?
=====================
Да, люди оценивают какие-то действия именно с помощью своих познавательных способностей. С помощью своих познавательных способностей, например, верующие отличают деяния бога от деяний сатаны.
а к словам я не придираюсь - пост про доказательства, от верующих требуют доказательств в духе Макария Великого, вы приводите собственное доказательство несуществования Бога... или это проблема оппонента выяснять а что же имеется в виду? это тоже уловка - словесная!
=======================
Вот и оценивайте сказанное мной, по существу, а не по тому как я это назвал.
главное - попытаться лучше друг друга понять, потому и предлагаю уменьшать недопонимание, вы согласны?
======================
Мне всё понятно, что качается взглядов верующих. Недопонимания у меня нет.