Национальная гордость России

[kanibolotsky.livejournal.com]

Оригинал взят у macroevolution в Национальная гордость России

Газета "Аргументы и факты" проводит "голосование за лучшего кандидата премии «Национальная гордость России» в номинации «Просвещение»". Голосование продлится до 19 апреля. Там интересная ситуация: два основных претендента - известный специалист по мозгам, биолог С.В.Савельев и архимандрит Тихон.
Многие (хотя и не все) просвещенные читатели этого блога не являются поклонниками С.В.Савельева (см., например: http://macroevolution.livejournal.com/91705.html ). Но все же, по-моему, пусть лучше он будет нашей "Национальной гордостью" в номинации "Просвещение" по версии Аиф (ах, как я обожаю эту газетенку!), чем религиозный деятель. Там фактически идет голосование за то, что является для нас Просвещением: наука или религия. Для религиозных деятелей, я полагаю, там можно найти другие номинации. А просвещение - это как бы немножко про другое. Поэтому я всех решительно призываю голосовать за Савельева!!!
Голосование

Между прочим, незадолго до объявления этого конкурса мне звонили из Аиф. Я их сразу послал, не стал даже слушать, ибо не желаю иметь вообще ничего общего с газеткой такого уровня желтизны, мракобесия и маразма. Между тем, сильно подозреваю, что они хотели предложить мне номинироваться на этот конкурс. Спасибо, что не номинировали, так сказать, заочно! Ну а через несколько дней объявили этот конкурс и в качестве кандидата "от науки" там оказался Сергей Вячеславович. И вот теперь я очень хочу, чтобы он эту премию получил.
Не ищите противоречий, всё складно: в данной ситуации имеющиеся претензии некоторым образом взаимно округляются.

От себя. Лично я (kanibolotsky), в отличие от уважаемого Александра Маркова (macroevolution), вовсе не считаю, что любой религиозный деятель не достоен премии в номинации "Просвещение". Хороший западный профессор теологии, вроде Маркуса Борга, достоен подобной премии не меньше самого Маркова. Но то, что Тихон Шевкунов явно не кандидат для такой премии - согласен с Александром Владимировичем на 100 % . Так что полностью присоединяюсь к его позиции, что голосовать надо за Савельева.

Comments

[lenalexp.livejournal.com]

Да, теология занимается изучением идеологий и их влияния на людей.
Я имел в виду трактовку информации в рамках определенной идеологии.

Что ж, отрицание историчности Иисуса - антинаучный идеологический подход.
А обосновать это можете?

Вы очень узко представляете себе, что такое христианство.
Ну, я христианство трактую классически, по соответствию к символу веры.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Я имел в виду трактовку информации в рамках определенной идеологии/

Если в этом смысле, то это не о нормальной западной теологии. Хотя, и такое тоже встречается у теологов, которые не очень. Например, у Томаса Райта. Он хоть и унитарий в душе, но читая его работы трудно не заметить, что пишет именно англиканский епископ, защищающий своего работодателя (Англиканскую церковь) и свою должность: а все-таки Иисус не ошибся, а все-таки он предсказал правильно, хотя предсказал вовсе не то, что официальная церковь думает, т.е. Иисус истинный пророк, и он действительно воскрес. В таких случаях действительно идеология начинает давлеть над трактовкой. Кроме Райта, из переведенных на русский такого рода теолог с давлеющей идеологией - Ричард Бокэм.

/А обосновать это можете?/

Барт Эрман в той книге, что Вы бегло просмотрели, делает это лучше меня

/Ну, я христианство трактую классически, по соответствию к символу веры/

Ну христианство в византийско-классическом варианте - это, конечно, противоречие на противоречии, как научным фактам, так и внутри себя самого http://kanibolotsky.livejournal.com/33606.html (http://kanibolotsky.livejournal.com/33606.html) . Хотя сам термин "классическое" здесь не очень, ибо до 4 века классическим как раз было совсем другое христианство, а вернее, вообще не было единого классического, но не было и появившегося в 4-м веке никейского

[lenalexp.livejournal.com]

/Я имел в виду трактовку информации в рамках определенной идеологии/
Если в этом смысле, то это не о нормальной западной теологии.
Но это я частично наблюдаю у Барта Эрмана. Он к какой теологии относится, к нормальной или не очень?

Барт Эрман в той книге, что Вы бегло просмотрели, делает это лучше меня
Шутите? Во-первых у него проблема с общей идеей этого произведения: давайте я таким же способом научно докажу историчность Геракла, просто он не такой как описан в мифах, а просто собака по имени Геракл из моего детства.
Во-вторых, это очень по-научному обосновывать свою позицию собственными фантазиями. ;-)
Давайте уточним: мифологичность Христа не ненаучна, а нетеологична, просто теологию по какому-то недоразумению причислили к науке.

Ну христианство в византийско-классическом варианте - это, конечно, противоречие на противоречии, как научным фактам, так и внутри себя самогоhttp://kanibolotsky.livejournal.com/33606.html .
Забавно – поиск непротиворечивого христианства. ;-) Тогда к этому добавьте ещё внутреннюю противоречивость теизма (в узком смысле). Вы не с теми критериями подходите к религии, религия это своего рода – реклама, а для рекламы главный критерий – привлекательность, а непротиворечивость стоит далеко позади. Поэтому противоречивая , но привлекательная реклама (теистические религии) выигрывает у непротиворечивой, но менее привлекательной (языческие религии).

Хотя сам термин "классическое" здесь не очень, ибо до 4 века классическим как раз было совсем другое христианство, а вернее, вообще не было единого классического, но не было и появившегося в 4-м веке никейского
Я о современном понимании.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Еще раз повторяю: речь не о собаке с тем же именем из Вашего детства, а о человеке, бродячем проповеднике из Галилеи, проповедовавшем в конце 20-х начале 30-х гг н.э., распятом римлянами в Иерусалиме, и часть высказываний которого дошла до нас в текстах Нового Завета. Мифологичность Иисуса именно антинаучна и идеологична. Учите матчасть.
Что такое "теизм в узком смысле" в Вашем понимании - я не знаю. Возможно, действительно, что-то внутренне противоречивое. Это Вам виднее.
Если пользоваться современным пониманием, что такое христианство, то это понимание, наверное, не бабушки, живущей у Вас по соседству, а ведущих университетов мира.

[lenalexp.livejournal.com]

а о человеке, бродячем проповеднике из Галилеи, проповедовавшем в конце 20-х начале 30-х гг н.э., распятом римлянами в Иерусалиме, и часть высказываний которого дошла до нас в текстах Нового Завета.
И что из этого Вы можете подтвердить свидетельствами независимых наблюдателей?

Мифологичность Христа именно антинаучна и идеологична. Учите матчасть.
Матчасть это теологию, которая антинаучна и идеологична? ;-)

Что такое "теизм в узком смысле" в Вашем понимании
Теизм в узком смысле это когда считают, что существует творец пространственно-временного мира, действующий в сотворенном мире. Противоречие в следующем: из того, что он - творец временного мира следует его неизменность, а из его действий во временном мире – его изменяемость.

Если пользоваться современным пониманием, что такое христианство, то это понимание, наверное, не бабушки, живущей у Вас по соседству, а ведущих университетов мира.
Начет бабушки – это Вы про соответствие символу веры? ;-) Ок, тогда познакомьте меня с определением христианства ведущих университетов мира.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/И что из этого Вы можете подтвердить свидетельствами независимых наблюдателей?/

Всё. Читайте Эрмана.
А Вы можете подтвердить хотя бы одним историческим источником первых двух веков нашей эры (не важно, иудейским, римским, греческим, коптским, сирийским), что Иисуса как исторической личности не существовало?

/Матчасть это теологию, которая антинаучна и идеологична?/

Матчасть - это научные исследования по историческому Иисусу.

/Теизм в узком смысле это когда считают, что существует творец пространственно-временного мира, действующий в сотворенном мире./

Действительно, очень узкий смысл.

/Противоречие в следующем: из того, что он - творец временного мира следует его неизменность/

Ему приписывается неизменность тем христианством, которое Вы называете классическим (ОК, будем для краткости называть его классическим, хотя лично мне ближе термин "традиционное"). Но приписывается не на том основании, что он творец, а на том, что он совершенен, а совершенство для античной философии предполагает неизменность. Неизменность не следует прямо из представления о том, что он - творец временного мира. Из того, что он творец временного мира, прямо следует только то, что он существовал до этого мира, больше ничего. Я ведь тоже делаю некоторые предметы, которые существую временно. Яичницу, например. Следует ли из этого, что я неизменяем?

/а из его действий во временном мире – его изменяемость./

Может ли неизменяемый объект действовать вовне? Аристотель считал, что может. Это противоречит нашему повседневному опыту. А есть ли здесь противоречие логике, пока не вижу. Вопрос для меня чисто теоретический, кстати.

/Начет бабушки – это Вы про соответствие символу веры? ;-)/

И это тоже. Зачем цепляться за эти, причем весьма поздние в самом христианстве, символы веры?

/Ок, тогда познакомьте меня с определением христианства ведущих университетов мира./

Христианство - религия, основанная на жизни и учении Иисуса из Назарета, именуемого Христом. При этом, кстати, вопрос о том, Иисус - исторический человек или литературный персонаж - вопрос вторичный. Религия, основанная на жизни и учении литературного персонажа тоже может быть, более того, она может осознавать, что это литературный персонаж.

[lenalexp.livejournal.com]

Всё. Читайте Эрмана.
Я прочитал. Свидетельств очевидцев не нашел. Попробуйте Вы, может Вам повезет больше.

А Вы можете подтвердить хотя бы одним историческим источником первых двух веков нашей эры (не важно, иудейским, римским, греческим, коптским, сирийским), что Иисуса как исторической личности не существовало?
Интересно, как Вы себе это представляете? ;-)) Нет, не могу. Предполагаю, что таким способом даже не смогу подтвердить, что Чебурашки как исторической личности в ту этоху не существовало.

Матчасть - это научные исследования по историческому Иисусу.
Научные это Вы имеете в виду – теологические?

Действительно, очень узкий смысл.
Вообще-то я несколько удивлен. А о деизме Вы слышали?

Из того, что он творец временного мира, прямо следует только то, что он существовал до этого мира, больше ничего.
Это неверно. «До» это временная характеристика, определяющая последовательность явлений. Если мы говорим о начально-конечном времени, то не может что-то происходить до начала (как и после конца). Может быть «вне времени», это когда объект не зависит от времени (т.е. все свойства его не зависят от времени). А то, что следует легко показать. Временной мир это совокупность всех временно-зависимых объектов. Творец временного мира не принадлежит данной совокупности, т.е он временно-независимый, или неизменный.

Я ведь тоже делаю некоторые предметы, которые существую временно. Яичницу, например. Следует ли из этого, что я неизменяем?
Честно говоря не понял Вашей аналогии.

Может ли неизменяемый объект действовать вовне?
Может, если действует неизменно. ;-))

Это противоречит нашему повседневному опыту. А есть ли здесь противоречие логике, пока не вижу. Вопрос для меня чисто теоретический, кстати.
Не вижу никаких здесь проблем, всё определяется наличием или отсутствием временно-зависимых свойств у объекта. Если временно-зависимые свойства отсутствуют, то он неизменен, если присутствуют – изменяем. Противоречие возникает, когда объект с наличием временно-зависимых свойств зазывают неизменным.

Зачем цепляться за эти, причем весьма поздние в самом христианстве, символы веры?
Потому, что это наиболее распространенное представление.

Христианство - религия, основанная на жизни и учении Иисуса из Назарета, именуемого Христом.
А какой критерий основанности? Например, мусульмане тоже почитают Христа как пророка.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Свидетельств очевидцев не нашел./

Зачем Вам обязательно очевидцы? Свидетельство тех, кто общался с очевидцами (Павел) и тех, кто общался с теми, кто общался с очевидцами - это тоже свидетельства. И гуманитарная наука умеет работать с такими свидетельствами, отделяя в них факты от наслоений.

/ Нет, не могу./

Свидетельств, написанных в первые два века после времени Иисуса, о том, что Иисус существовал, проповедовал, был распят при Пилате, множество: в разных независимых источниках Нового Завета, в апокрифах, у Папия, Игнатия Антиохийского, у Климента Римского, у Флавия, у Тацита. Утверждений, что его не существовало, нет даже у самых ярых критиков христиаства первых веков, как иудейских, так и греко-римских. Хотя такие критики были, и они бы были заинтересованы в такой версии. Однако никто ее не выдвигает из-за ее абсурдности

/Предполагаю, что таким способом даже не смогу подтвердить, что Чебурашки как исторической личности в ту этоху не существовало./

Свидетельств, что Чебурашки не существует как исторической личности, навалом в современную ему (образу Чебурашки) эпоху http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0 "Чебура́шка — персонаж придуманный писателем Эдуардом Успенским в 1966 году".

/«До» это временная характеристика, определяющая последовательность явлений. Если мы говорим о начально-конечном времени, то не может что-то происходить до начала (как и после конца)./

Мы не можем ничего говорить о том, что до нашего (начально-конечного) времени и до нашего мира, ибо это вне нашего восприятия. Любые рассужднения о том, каково то, что до нашего мира и до нашего (начально-конечного) времени - бессмысленны.

/Честно говоря не понял Вашей аналогии./

Из того, что кто-то творит что-то временное, никак не следует, что творящий неизменен.

/Может, если действует неизменно./

И в чем разница между неизменным и изменным действием Бога в мире? Может, действует-то он неизменно, а неизменное действие приводит к изменению мира, и, соответственно, воспринимается объектами мира как изменное.

/А о деизме Вы слышали?/

При чем тут деизм? Деизм, кстати, легко опровергается чайником Рассела и подобными приколами типа розового невидимого носорога.

/Например, мусульмане тоже почитают Христа как пророка./

Ислам строится не на Иисусе и его проповеди, а на проповеди Мухаммада.

[lenalexp.livejournal.com]

Зачем Вам обязательно очевидцы?
Потому, что информацию от очевидцев это информация из первых рук (в идеале).

Свидетельство тех, кто общался с очевидцами (Павел) и тех, кто общался с теми, кто общался с очевидцами - это тоже свидетельства.
Когда не известен путь получения информации, её достоверность сильно падает.

И гуманитарная наука умеет работать с такими свидетельствами, отделяя в них факты от наслоений.
Если это выглядит как у Барта Эрмана то грош цена такому умению.

Свидетельств, написанных в первые два века после времени Иисуса, о том, что Иисус существовал, проповедовал, был распят при Пилате, множество: в разных независимых источниках Нового Завета, в апокрифах, у Папия, Игнатия Антиохийского, у Климента Римского,
Христиан вычеркиваем сразу, так как они транслируют свою идеологию, которая может быть и натуральной фантастикой.

у Флавия, у Тацита.
Не вдаваясь в вопросы подлинности – Вы считаете их очевидцами событий?

Утверждений, что его не существовало, нет даже у самых ярых критиков христиаства первых веков, как иудейских, так и греко-римских.
Видимо, здесь поработал принцип неуловимого Джо: мало кого интересовала небольшая тоталитарная секта иудаизма, а когда она разрослась – было уже поздно.

Однако никто ее не выдвигает из-за ее абсурдности
А в чем её абсурдность? Мифологисты не утверждают, что это всё выдумано, а что нет достаточных оснований.


И в чем разница между неизменным и изменным дейстивем Бога в мире?
Наличие времени как параметра: т.е. действие встраивается в последовательность событий до-после.

Может, действует то он неизменно, а неизменное действие приводит к изменению мира, и, соответственно, воспринимается объектами мира как изменное.
Шутите? Просто берем описание объекта (в религиозном учении) и смотрим, есть у него временно-зависимые свойства или нет.

Деизм, кстати, легко опровергается чайником Рассела и подобными приколами типа розового невидимого носорога.
Попробуйте, хотел бы я на это посмотреть. ;-)

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Потому, что информацию от очевидцев это информация из первых рук (в идеале)./

Идеал в исторической науке часто недостижим, приходится пользоваться теми источниками, которые есть.

/Когда не известен путь получения информации, её достоверность сильно падает./

Например, Павел и Папий сами описывают путь своей информации.

/Христиан вычеркиваем сразу/

Почему вычеркиваем? Если источник тенденциозен, это не значет, что он полностью не достоверен. С ним можно критически работать и находить из него описание фактов, отделяя их от мифов.
Если большая часть сведений, например, о Сократе, исходит от его сторонников, что, отбрасываем все эти сведения как заведомо недостоверные?

/Не вдаваясь в вопросы подлинности – Вы считаете их очевидцами событий?/

Это нехристианские источники, которые подтверждают историчность Иисуса, что он был проповедник и был распят при Пилате. В заангажированности христианской идеологией этих авторов обвинить нельзя.

/Видимо, здесь поработал принцип неуловимого Джо: мало кого интересовала небольшая тоталитарная секта иудаизма, а когда она разрослась – было уже поздно./

Вы знаете, что такое бритва Оккама? Так вот, подобные рассуждения ей противоречат. Не стоит высасывать предположения из пальца, если они не соответствуют источникам. А источники говорят, что Иисус существовал как историческая личность. Источников, это отрицающих, нет вообще. Следовательно, на основании тех источников, которые у нас есть, мы можем заключить, что Иисус реально существовал.

/Мифологисты не утверждают, что это всё выдумано, а что нет достаточных оснований./

Мифологисты сами не имеют достаточных оснований своих утверждений, см. абзац выше

/Наличие времени как параметра: т.е. действие встраивается в последовательность событий до-после./

А почему Вы решили, что у Бога нет какого-то своего времени или типа времени, не совпадающего с нашим? Или почему Вы решили, что изменения возможны только во времени? Разве Вы сами не знаете, что есть изменения, например, с координатами, с температурой, с концентрацией и т.п.? Мы не знаем, как там внутри устроен Бог и какие там у Него свои "координаты", "изменения" и т.п..

/Просто берем описание объекта (в религиозном учении) и смотрим, есть у него временно-зависимые свойства или нет./

Может ли независимое от времени действие над материальным миром восприниматься с точки зрения объектов этого мира как временно-зависимое? Почему нет?

/Попробуйте, хотел бы я на это посмотреть. ;-) /

Смотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 . Бог, который никак себя не проявляет в мире, противоречит бритве Оккама

[lenalexp.livejournal.com]

Идеал в исторической науке часто недостижим, приходится пользоваться теми источниками, которые есть.
Это не мешает оценивать достоверность той или иной информации.

Почему вычеркиваем?
Потому, что это их идеология, и они её считают истиной, вне зависимости от того истина это или ложь.

Если источник тенденциозен, это не значет, что он полностью не достоверен. С ним можно критически работать и находить из него описание фактов, отделяя их от мифов.
Как Вы это себе представляете?

Если большая часть сведений, например, о Сократе, исходит от его сторонников, что, отбрасываем все эти сведения как заведомо недостоверные?
С Сократом несколько проще, так как идеология здесь не присутствует.

Это нехристианские источники, которые подтверждают историчность Иисуса, что он был проповедник и был распят при Пилате. В заангажированности христианской идеологией этих авторов обвинить нельзя.
Проблема в том, что непонятно, как информация попала к ним. Т.е. вполне возможно, что от христиан.

Вы знаете, что такое бритва Оккама? Так вот, подобные рассуждения ей противоречат.
В чем именно?

Так вот, подобные рассуждения ей противоречат. Не стоит высасывать предположения из пальца, если они не соответствуют источникам. А источники говорят, что Иисус существовал как историческая личность.
Эти источники не от независимых очевидцев.

Следовательно, на основании тех источников, которые у нас есть, мы можем заключить, что Иисус реально существовал.
На основании этих источников – не можем.

А почему Вы решили, что у Бога нет какого-то своего времени или типа времени, не совпадающего с нашим?
Какое-то другое время нас просто не интересует. Когда неизменность следует из нетварности это имеется в виду в рамках нашего времени.;-)

Может ли независимое от времени действие над материальным миром восприниматься с точки зрения объектов этого мира как временно-зависимое? Почему нет?
Не может, так как возникает проблема с концепцией истинности. ;-)

Смотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 . Бог, который никак себя не проявляет в мире, противоречит бритве Оккама
Принцип «бритвы Оккама» не настолько фундаментален, что бы на его основе можно построить доказательство. Это скорее – рекомендация. Идея бога деизма просто не обладает практической ценностью, но строго опровергнуть её невозможно.