Национальная гордость России

[kanibolotsky.livejournal.com]

Оригинал взят у macroevolution в Национальная гордость России

Газета "Аргументы и факты" проводит "голосование за лучшего кандидата премии «Национальная гордость России» в номинации «Просвещение»". Голосование продлится до 19 апреля. Там интересная ситуация: два основных претендента - известный специалист по мозгам, биолог С.В.Савельев и архимандрит Тихон.
Многие (хотя и не все) просвещенные читатели этого блога не являются поклонниками С.В.Савельева (см., например: http://macroevolution.livejournal.com/91705.html ). Но все же, по-моему, пусть лучше он будет нашей "Национальной гордостью" в номинации "Просвещение" по версии Аиф (ах, как я обожаю эту газетенку!), чем религиозный деятель. Там фактически идет голосование за то, что является для нас Просвещением: наука или религия. Для религиозных деятелей, я полагаю, там можно найти другие номинации. А просвещение - это как бы немножко про другое. Поэтому я всех решительно призываю голосовать за Савельева!!!
Голосование

Между прочим, незадолго до объявления этого конкурса мне звонили из Аиф. Я их сразу послал, не стал даже слушать, ибо не желаю иметь вообще ничего общего с газеткой такого уровня желтизны, мракобесия и маразма. Между тем, сильно подозреваю, что они хотели предложить мне номинироваться на этот конкурс. Спасибо, что не номинировали, так сказать, заочно! Ну а через несколько дней объявили этот конкурс и в качестве кандидата "от науки" там оказался Сергей Вячеславович. И вот теперь я очень хочу, чтобы он эту премию получил.
Не ищите противоречий, всё складно: в данной ситуации имеющиеся претензии некоторым образом взаимно округляются.

От себя. Лично я (kanibolotsky), в отличие от уважаемого Александра Маркова (macroevolution), вовсе не считаю, что любой религиозный деятель не достоен премии в номинации "Просвещение". Хороший западный профессор теологии, вроде Маркуса Борга, достоен подобной премии не меньше самого Маркова. Но то, что Тихон Шевкунов явно не кандидат для такой премии - согласен с Александром Владимировичем на 100 % . Так что полностью присоединяюсь к его позиции, что голосовать надо за Савельева.

Comments

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Свидетельств очевидцев не нашел./

Зачем Вам обязательно очевидцы? Свидетельство тех, кто общался с очевидцами (Павел) и тех, кто общался с теми, кто общался с очевидцами - это тоже свидетельства. И гуманитарная наука умеет работать с такими свидетельствами, отделяя в них факты от наслоений.

/ Нет, не могу./

Свидетельств, написанных в первые два века после времени Иисуса, о том, что Иисус существовал, проповедовал, был распят при Пилате, множество: в разных независимых источниках Нового Завета, в апокрифах, у Папия, Игнатия Антиохийского, у Климента Римского, у Флавия, у Тацита. Утверждений, что его не существовало, нет даже у самых ярых критиков христиаства первых веков, как иудейских, так и греко-римских. Хотя такие критики были, и они бы были заинтересованы в такой версии. Однако никто ее не выдвигает из-за ее абсурдности

/Предполагаю, что таким способом даже не смогу подтвердить, что Чебурашки как исторической личности в ту этоху не существовало./

Свидетельств, что Чебурашки не существует как исторической личности, навалом в современную ему (образу Чебурашки) эпоху http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0 "Чебура́шка — персонаж придуманный писателем Эдуардом Успенским в 1966 году".

/«До» это временная характеристика, определяющая последовательность явлений. Если мы говорим о начально-конечном времени, то не может что-то происходить до начала (как и после конца)./

Мы не можем ничего говорить о том, что до нашего (начально-конечного) времени и до нашего мира, ибо это вне нашего восприятия. Любые рассужднения о том, каково то, что до нашего мира и до нашего (начально-конечного) времени - бессмысленны.

/Честно говоря не понял Вашей аналогии./

Из того, что кто-то творит что-то временное, никак не следует, что творящий неизменен.

/Может, если действует неизменно./

И в чем разница между неизменным и изменным действием Бога в мире? Может, действует-то он неизменно, а неизменное действие приводит к изменению мира, и, соответственно, воспринимается объектами мира как изменное.

/А о деизме Вы слышали?/

При чем тут деизм? Деизм, кстати, легко опровергается чайником Рассела и подобными приколами типа розового невидимого носорога.

/Например, мусульмане тоже почитают Христа как пророка./

Ислам строится не на Иисусе и его проповеди, а на проповеди Мухаммада.

[lenalexp.livejournal.com]

Зачем Вам обязательно очевидцы?
Потому, что информацию от очевидцев это информация из первых рук (в идеале).

Свидетельство тех, кто общался с очевидцами (Павел) и тех, кто общался с теми, кто общался с очевидцами - это тоже свидетельства.
Когда не известен путь получения информации, её достоверность сильно падает.

И гуманитарная наука умеет работать с такими свидетельствами, отделяя в них факты от наслоений.
Если это выглядит как у Барта Эрмана то грош цена такому умению.

Свидетельств, написанных в первые два века после времени Иисуса, о том, что Иисус существовал, проповедовал, был распят при Пилате, множество: в разных независимых источниках Нового Завета, в апокрифах, у Папия, Игнатия Антиохийского, у Климента Римского,
Христиан вычеркиваем сразу, так как они транслируют свою идеологию, которая может быть и натуральной фантастикой.

у Флавия, у Тацита.
Не вдаваясь в вопросы подлинности – Вы считаете их очевидцами событий?

Утверждений, что его не существовало, нет даже у самых ярых критиков христиаства первых веков, как иудейских, так и греко-римских.
Видимо, здесь поработал принцип неуловимого Джо: мало кого интересовала небольшая тоталитарная секта иудаизма, а когда она разрослась – было уже поздно.

Однако никто ее не выдвигает из-за ее абсурдности
А в чем её абсурдность? Мифологисты не утверждают, что это всё выдумано, а что нет достаточных оснований.


И в чем разница между неизменным и изменным дейстивем Бога в мире?
Наличие времени как параметра: т.е. действие встраивается в последовательность событий до-после.

Может, действует то он неизменно, а неизменное действие приводит к изменению мира, и, соответственно, воспринимается объектами мира как изменное.
Шутите? Просто берем описание объекта (в религиозном учении) и смотрим, есть у него временно-зависимые свойства или нет.

Деизм, кстати, легко опровергается чайником Рассела и подобными приколами типа розового невидимого носорога.
Попробуйте, хотел бы я на это посмотреть. ;-)

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Потому, что информацию от очевидцев это информация из первых рук (в идеале)./

Идеал в исторической науке часто недостижим, приходится пользоваться теми источниками, которые есть.

/Когда не известен путь получения информации, её достоверность сильно падает./

Например, Павел и Папий сами описывают путь своей информации.

/Христиан вычеркиваем сразу/

Почему вычеркиваем? Если источник тенденциозен, это не значет, что он полностью не достоверен. С ним можно критически работать и находить из него описание фактов, отделяя их от мифов.
Если большая часть сведений, например, о Сократе, исходит от его сторонников, что, отбрасываем все эти сведения как заведомо недостоверные?

/Не вдаваясь в вопросы подлинности – Вы считаете их очевидцами событий?/

Это нехристианские источники, которые подтверждают историчность Иисуса, что он был проповедник и был распят при Пилате. В заангажированности христианской идеологией этих авторов обвинить нельзя.

/Видимо, здесь поработал принцип неуловимого Джо: мало кого интересовала небольшая тоталитарная секта иудаизма, а когда она разрослась – было уже поздно./

Вы знаете, что такое бритва Оккама? Так вот, подобные рассуждения ей противоречат. Не стоит высасывать предположения из пальца, если они не соответствуют источникам. А источники говорят, что Иисус существовал как историческая личность. Источников, это отрицающих, нет вообще. Следовательно, на основании тех источников, которые у нас есть, мы можем заключить, что Иисус реально существовал.

/Мифологисты не утверждают, что это всё выдумано, а что нет достаточных оснований./

Мифологисты сами не имеют достаточных оснований своих утверждений, см. абзац выше

/Наличие времени как параметра: т.е. действие встраивается в последовательность событий до-после./

А почему Вы решили, что у Бога нет какого-то своего времени или типа времени, не совпадающего с нашим? Или почему Вы решили, что изменения возможны только во времени? Разве Вы сами не знаете, что есть изменения, например, с координатами, с температурой, с концентрацией и т.п.? Мы не знаем, как там внутри устроен Бог и какие там у Него свои "координаты", "изменения" и т.п..

/Просто берем описание объекта (в религиозном учении) и смотрим, есть у него временно-зависимые свойства или нет./

Может ли независимое от времени действие над материальным миром восприниматься с точки зрения объектов этого мира как временно-зависимое? Почему нет?

/Попробуйте, хотел бы я на это посмотреть. ;-) /

Смотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 . Бог, который никак себя не проявляет в мире, противоречит бритве Оккама

[lenalexp.livejournal.com]

Идеал в исторической науке часто недостижим, приходится пользоваться теми источниками, которые есть.
Это не мешает оценивать достоверность той или иной информации.

Почему вычеркиваем?
Потому, что это их идеология, и они её считают истиной, вне зависимости от того истина это или ложь.

Если источник тенденциозен, это не значет, что он полностью не достоверен. С ним можно критически работать и находить из него описание фактов, отделяя их от мифов.
Как Вы это себе представляете?

Если большая часть сведений, например, о Сократе, исходит от его сторонников, что, отбрасываем все эти сведения как заведомо недостоверные?
С Сократом несколько проще, так как идеология здесь не присутствует.

Это нехристианские источники, которые подтверждают историчность Иисуса, что он был проповедник и был распят при Пилате. В заангажированности христианской идеологией этих авторов обвинить нельзя.
Проблема в том, что непонятно, как информация попала к ним. Т.е. вполне возможно, что от христиан.

Вы знаете, что такое бритва Оккама? Так вот, подобные рассуждения ей противоречат.
В чем именно?

Так вот, подобные рассуждения ей противоречат. Не стоит высасывать предположения из пальца, если они не соответствуют источникам. А источники говорят, что Иисус существовал как историческая личность.
Эти источники не от независимых очевидцев.

Следовательно, на основании тех источников, которые у нас есть, мы можем заключить, что Иисус реально существовал.
На основании этих источников – не можем.

А почему Вы решили, что у Бога нет какого-то своего времени или типа времени, не совпадающего с нашим?
Какое-то другое время нас просто не интересует. Когда неизменность следует из нетварности это имеется в виду в рамках нашего времени.;-)

Может ли независимое от времени действие над материальным миром восприниматься с точки зрения объектов этого мира как временно-зависимое? Почему нет?
Не может, так как возникает проблема с концепцией истинности. ;-)

Смотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 . Бог, который никак себя не проявляет в мире, противоречит бритве Оккама
Принцип «бритвы Оккама» не настолько фундаментален, что бы на его основе можно построить доказательство. Это скорее – рекомендация. Идея бога деизма просто не обладает практической ценностью, но строго опровергнуть её невозможно.