Православный и протестант об атеистах

[timur_nechaev77]

На видео витиеватые но наивные рассуждения об атеистах от уже упоминавшегося протоиерея Вячеслава Рубского (Фб). Под катом более простые и не менее наивные рассуждения на ту же тему из блога протестантского пастора Василия Трубчика. Прокомментирую пост протестанта. Цитаты из его поста выделены синим.

"В любой религии присутствует вера в Бога, или в космический разум, или в силы человека, который может стать подобным божеству (как учат индуизм, буддизм), или в особое предначертание своей страны и народа (синтоизм, иудаизм) и т. д. Но это характерно и для атеизма в его «коммунистическом» виде, с верой в светлое будущее человечества ..."

"Вера в светлое будущее"
============================
Вера атеистов - зрячая, она рассматривает все доказательства, и принимает только те, которые подтверждены научно. В то, что научно не доказано, атеисты не верят, но могут рассматривать такие предположения как гипотезы. Вера (в бога) у людей религиозных - слепа. Она игнорирует доказательства, которые ей противоречат. Вот аргументация религиозной веры:

"Во-первых, в любой религии присутствует вера в Бога ... , но это характерно и для атеизма в его «коммунистическом» виде, с верой в светлое будущее человечества"
============================
Это ошибочное утверждение, ибо у атеизма нет догм, в отличие от религии. Ни в какое "светлое будущее" атеисты не верят, как в факт, ибо нет доказательств что будущее будет именно светлым, а не темным. Не надо путать коммунистов и атеистов. Равнять их, это то же, что равнять инквизиторов и христиан. Коммунизм это квазирелигия, для которой характерна слепая вера в утопическую сверхидею, а атеисты слепо верить не могут.

"Это также и вера в самообразование земли, которая «эволюционировала» миллиарды лет"
============================
Атеисты не считают это доказанным фактом, но считают это научной гипотезой, законам природы и логике не противоречащей.

"это и вера в эволюцию человека, не имея никаких доказательств этого «превращения»
============================
Доказательств существования эволюции - более чем достаточно. Теория эволюции подтверждается фактами, поэтому конечно в неё можно верить.

"они верят в стечение обстоятельств и слепых случаев, вероятность которых составляет 1:1028!"
============================
У вселенной достаточно времени, чтобы произошло самое маловероятное событие.

"Во-вторых, для любой религии характерно поклонение своим основателям и учителям — и тут мы вновь находим сходство (почитание Ленина)"
============================
Ленина почитают коммунисты, в это не то же, что атеисты. И Ленин не основатель атеизма, и даже не потому что атеизм не сильно уступает религии в возрасте, а потому что атеизм не является учением, у атеистов нет священных писаний, как и нет непререкаемых авторитетов, в отличие от христиан, и коммунистов, и нацистов.

Кстати, мораль атеистов очень отличается от морали верующих. Главный моральный ориентир атеиста - его совесть. Главная ценность атеиста - человеческая жизнь. У верующих в утопии (например, у христиан, у коммунистов, у фашистов) главная ценность это их сверхидея, их вожди, их Бог. Поэтому естественная мораль атеистов это гуманизм, но он совершенно неприемлем - ни для коммунистов, ни для фашистов, ни для христиан. Гуманизм не совместим с их идеологиями так же, как атеизм не совместим с религией. Вот пара высказываний христианских пастырей о гуманизме:

Comments

Гуманизм - враг церкви???

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tatyaninden сослался на вашу запись в своей записи «Гуманизм - враг церкви??? (http://tatyaninden.livejournal.com/119371.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Православный и протестант об атеистах [...]

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Коммунисты в России правили 70 лет. Как жилось при них народу это известно. Хреново тогда жилось.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

А так хорошо живется сечас, да...
=====================
Конечно лучше чем при коммунистах. И в материальном смысле лучше, и свободнее сейчас.

[itsitizen.livejournal.com]

Свободнее в чем? Поп$здеть?
Так это при капитализме сколько угодно.

Как можно быть свободным человеку, который живет на доход менее 10 тыр в месяц?
А таких в РФ сейчас по разным оценкам, от 22 до 25 МИЛЛИОНОВ человек.

Они свободны в чем?

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Они могут заняться бизнесом. В СССР такой возможности не было.

[saby83.livejournal.com]

А, да. "На панель" - это же бизнесом сегодня зовется, точно.

[itsitizen.livejournal.com]

Я жил тогда. Жил в семье, где не было отца и мать поднимала одна двоих детей.
Никогда не ходил в обносках, никогда не испытывал голода. Бесплатно посещал почти все кружки дома пионеров. Бесплатно занимался в спортивной школе.
Бесплатно выучился в одном из лучших вузов Москвы, затем аспирантуру.
Мать в одиночку за 8 лет собрала деньги и мы купили частный дом, 4 комнаты, кухня, веранду пристроили как пол дома.

Расскажите мне в каком именно месте мне при коммунистах жилось херово, чтобы и я был в курсе?
Покажите мне сегодня такую неполную семью, чтобы повторила описанный мной "подвиг" СЕГОДНЯ, при капитализме.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

"Расскажите мне в каком именно месте мне при коммунистах жилось херово, чтобы и я был в курсе?"
============================
Пожалуйста: Что касается благосостояния в глубинке, вот факты. Мой дед в 60-х годах жил в деревне. Паспорта у него, как и у всех других колхозников - не было. Паспорта государством тогда у колхозников изымались. Работал он в колхозе плотником с 6 утра до захода солнца. Зарплата 1 рубль в день (трудодни). Деньги выдавали не все на руки. Часть получки давали зерном или торфом. Удобств, естественно никаких не было. Топили избу дровами и кормились с огорода (основная еда капуста, картошка, молоко, хлеб, по праздникам мясо). Держал корову. Лошадь крестьянам тогда держать было запрещено. Хотя дед вообще не пил и трудился с утра до ночи - жил в крайней нищите как и почти все крестьяне в то время. Вот такой был тогда средний уровень жизни непьющего и трудолюбивого селянина.

См. о том же: http://old-sman.livejournal.com/4418.html

[saby83.livejournal.com]

Ну, сегодня то деревня жирует, само собой.

У меня дед 1913 г.р., всю жизнь в деревне почти прожил.
В начале 1930-ых он каким-то ... чудом, не иначе, пролез через кордоны в город, где выучился на механизатора, далее работал на местной МТС. Держал пасеку (пилять, коммунисты то и не знали, откуда дед мед берет на продажу, вот ить). Да что там говорить, сам дед и бабка у меня оба из раскулаченных, коих клятые коммуняки всех и сослали, и перестреляли, и с голоду уморили. Прадеда удалось уморить только к концу 60-ых, в возрасте под 90. До того ни в какую не желал морицца, окаянный.
Дед воспитал 7-ых детей, все из которых выучились в городе и переехали в город. Поскольку старшая девочка 1939 г.р., а парнишка 1941 г.р., стало быть - в город беспаспортными тем же дедовским путем выбирались. Иначе-то никак им туда не попасть было.
Был у бабушки брат, с той же глухой деревни, что и она сама. Каким-то образом в летчики попал. И тоже, в городе. Как они это делали? Я ума не приложу... Но зуб даю, что в удмуртских деревнях на летчиков точняк не обучали.

[zelipupa.livejournal.com]

все познается в сравнении. с вашим нынешним существованием - это да, это мрак полнейший, а в сравнении с тем, когда крестьянин бОльшую часть года работает на барина и только урывками на себя - это просто разгул свободы и либерализма. с бытовыми удобствами, питанием то же самое.

[veselyj-rodzher.livejournal.com]

Зачем рассуждать? Достаточно просто посмотреть на количество верующих в арестантской среде.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

+1! Верный параметр

[itsitizen.livejournal.com]

>Не надо путать коммунистов и атеистов. Равнять их, это то же, что равнять инквизиторов и христиан. Коммунизм это квазирелигия, для которой характерна слепая вера в утопическую сверхидею, а атеисты слепо верить не могут.

Вы вот выступаете с критикой религиозного мракобесия и это достойное занятие.
Но то, что вы произнесли - это вопиющая нелепость.

Коммунизм - не религия, а модель общественно-экономической формации, при которой нет частной собственности на средства производства, а стало быть, нет эксплуатации человека человеком и результат труда всего общества принадлежит всем трудящимся, а не владельцам средств производства, как при капитализме. Реализуется модель общественно-производственных отношений, при которых "от каждого по труду, каждому по потребностям".

Для того, чтобы такое положение вещей произошло, необходимо соответствующее развитие производительных сил.

Под производительными силами понимаются орудия труда (средства производства) и трудовой ресурс (люди - высококвалифицированные специалисты, достигшие высокого уровня развития, носители знаний науки, технологий)

Поэтому, к слову, все коммунисты по убеждению, а не по партбилету, атеисты и материалисты.


Сказать, что коммунизм - это религия, это все равно, что сказать, что рабовладение, феодализм, капитализм тоже религия.

Кстати, развитию научного атеизма дал толчок Маркс, "поставив Гегеля с головы на ноги", из идеалистической диалектики Гегеля получил диалектический материализм и его следствие исторический материализм.

Диамат сегодня инструмент всех ученых.

Да, коммунизм не построен. Это модель. Но модель с заданными параметрами, полученными НАУЧНЫМ путем, в результате изучения науки политэкономии.

Ну так и Циолковский и Жуковский моделировали ракеты и самолеты задолго до их материального воплощения.
И их модели дождались соответствующего развития производительных сил и стали явью.

Вы, совершенно правильно критикуя религиозный обскурантизм, при этом пропагандируете обскурантизм иного порядка: в силу своего невежества в политэкономии распространяете свои предрассудки относительно коммунизма, как о религии.
В коммунизм верить нет необходимости. Он теоретически вполне научно выведен Марксом в его труде Капитал, в котором он исследовал политэкономию капитализма.

Коммунизм - это научная модель общественно-производственных отношений.
И он придет на смену капитализму ровно так, как капитализм сменил феодализм, а феодализм сменил рабовладение.

Ну и вопрос к вам: каким законам природы, обществоведения, политэкономии противоречит модель коммунизма? Конкретно.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Коммунизм - не религия,
=====================
Я о коммунизме как идеологии в СССР. Тот коммунизм был квазирелигией - с мифом о коммунистическом рае, с непогрешимым "священным писанием" (труды Ленина), со своими "апостолами" (Маркс Энгельс Ленин), и даже со святыми мощами (мавзолей)

"модель общественно-экономической формации, при которой нет частной собственности на средства производства, а стало быть, нет эксплуатации человека человеком и результат труда всего общества принадлежит всем трудящимся"
===================
Результаты труда и ресурсы страны принадлежат тем, кто ими распоряжается. И при царе, и во времена СССР, и сейчас распоряжалась ими правящая элита (сейчас это группа высших чиновников). Народ ни как не мог распоряжаться этими ресурсами, не мог контролировать элиту, и и довольствовался только тем, что эта элита ему давала. Она и определяла - что народу можно, а что нет. Сама же элита (она же текущая власть, она же - группа высших чиновников) и в СССР, и сейчас - являлась подлинным хозяином страны, и объявляла себя "Родиной" (изменил текущей власти - изменил Родине).

Для того, чтобы такое положение вещей произошло, необходимо соответствующее развитие производительных сил.
=================
Это сказка, чистая фантазия, не имеющая никакого научного обоснования.

все коммунисты по убеждению, а не по партбилету, атеисты и материалисты.
=======================
Коммунисты такие же атеисты по отношению к религии, какими например являются верующие в Христа по отношению к другим богам. Ведь и христиане по отношению к Перуну, к Зевсу, или к Деду Морозу - тоже атеисты. Коммунисты верят в коммунистическую утопию поэтому атеистами вряд ли их можно назвать.

Сказать, что коммунизм - это религия, это все равно, что сказать, что рабовладение, феодализм, капитализм тоже религия.
=====================
Коммунизм (как формация) это мифическая система, а рабовладение - реальная.

Вы, совершенно правильно критикуя религиозный обскурантизм, при этом пропагандируете обскурантизм иного порядка: в силу своего невежества в политэкономии распространяете свои предрассудки относительно коммунизма, как о религии.
=====================
Мои предрассудки легко проверить на фактах. К чему пришел СССР всем известно, и что там была за система - тоже все в курсе.

Ну и вопрос к вам: каким законам природы, обществоведения, политэкономии противоречит модель коммунизма? Конкретно.
=========================
Коммунизм не учитывает природу человека, он предполагает что общество будет состоять из "безгрешных" (т. е. сознательных) людей. Но это же абсурд, такой де как религиозный рай, в котором одни праведники.

[itsitizen.livejournal.com]

>Результаты труда и ресурсы страны принадлежат тем, кто ими распоряжается.

И как распоряжались в СССР?
Нкужели политбюро ЦК КПСС вывезли капиталы за рубеж, купили там недвижуху, там построили заводы? Покупали на народные деньги яхты, футбольные клубы?

А что вы читали из Маркса, Энгельса, Ленина?
Вы можете привесьи хоть одну цитату из них, не вырывая из контекста и показатьтна ПРАКТИКЕ, что в них изложено неверно?

Или на Ньютона тоже молятся, как на апостола физики? )


>Коммунизм не учитывает природу человека

Вы идеалист.
Общественное бытие определяет общественное сознание, а не наоборот.
СИСТЕМА определяет правила игры. Это политэкономические ЗАКОНЫ. Но никто не застрахован, что бентли (системой) будет управлять дебил пьяный.

СССР - это первый и очень удачный опыт.
Но выявил недостаток социализма - неустойчивость к зарождению элиты, которая сбрасывает социализм в капитализм.
Но это всеги лишь свойство, с которым можно бороться.
Капитализм долго шел на смену феодализму.



>Мои предрассудки легко проверить на фактах. К чему пришел СССР всем известно, и что там была за система - тоже все в курсе.

Ну да. Проверить легко. Посмотрев на результат от 1917 до 1953, и немного дальше, по инерции, когда коммунизм строился.
Перечислять достижения или не надо?
За 30 лет из нищей и дикой страны во вторую экономику мира, пережив при этом две войны и победив в них.
Это ли не факты?

[timur-nechaev77.livejournal.com]

И как распоряжались в СССР?
Нкужели политбюро ЦК КПСС вывезли капиталы за рубеж, купили там недвижуху, там построили заводы? Покупали на народные деньги яхты, футбольные клубы?
======================
Уровень их жизни был намного выше уровня жизни простых граждан. В очередях номенклатурщики не стояли, были спец.раеспределители, и т. п.

А что вы читали из Маркса, Энгельса, Ленина?
Вы можете привесьи хоть одну цитату из них, не вырывая из контекста и показатьтна ПРАКТИКЕ, что в них изложено неверно?
==========================
"Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны". (Ленин) - это ложь.
Принцип жизни в коммунистическом обществе: "От каждого по способностям, каждому - по потребностям" (Карл Маркс) - это абсурд, утопия.

"За 30 лет из нищей и дикой страны во вторую экономику мира, пережив при этом две войны и победив в них.
Это ли не факты? "
====================
Всё зависит от критериев, по которым оценивать успешность страны. Для меня главными критериями являются: высокий уровень жизни граждан и обеспечение их естественных прав: права на неприкосновенность частной собственности, на занятие бизнесом, на свободу слова, на свободу собраний, на свободу перемещения. Ничего из этого в СССР не было

[saby83.livejournal.com]

>Уровень их жизни был намного выше уровня жизни простых граждан.

Ну Вы же пишете, что они распоряжались богатствами страны, правильно?
Так и надо сравнивать их с теми, кто распоряжался богатствами в других странах.
У нас была вторая экономика мира. Следовательно, вполне резонно сравнивать жизнь наших чиновников с жизнью крупнейшей буржуазии таких стран, как США, Англия, Япония, Франция...
Сравните сами али подсказать, кто жил получше?

>>Вы можете привесьи хоть одну цитату из них, не вырывая из контекста и показатьтна ПРАКТИКЕ, что в них изложено неверно?
>"Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны". (Ленин) - это ложь.
Принцип жизни в коммунистическом обществе: "От каждого по способностям, каждому - по потребностям" (Карл Маркс) - это абсурд, утопия.

То есть - не можете? Принято.

>Всё зависит от критериев, по которым оценивать успешность страны. Для меня главными критериями являются: высокий уровень жизни граждан и обеспечение их естественных прав: права на неприкосновенность частной собственности, на занятие бизнесом, на свободу слова, на свободу собраний, на свободу перемещения. Ничего из этого в СССР не было

Вы тут немного лукавите. Я переведу Ваш ответ на язык науки.
"Для меня главными критериями являются: высокий уровень жизни ПРАВЯЩЕГО КЛАССА и обеспечение их прав: права на неприкосновенность ИХ собственности, на ИХ свободу над законом и т.п."

Действительно, ничего подобного в СССР не было, что и обусловило высокий уровень жизни всех граждан в СССР.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

"У нас была вторая экономика мира ...."
"... что и обусловило высокий уровень жизни всех граждан в СССР."
=============================
Я так понял, что Вы из той же "секты свидетелей научного коммунизма", что и itsitizen , то есть, человек религиозный, в смысле - верующий в коммунистическую мифологию. Не хочу Ваши религиозные чувства затрагивать. Веруйте во что хотите, у нас свобода вероисповеданий :)

[saby83.livejournal.com]

Что то убогие нынче тролли пошли.
Раньше хоть пытались по сути возражать, а щас лапки кверху, а иные и сами себя умудряются высечь.
Походу, поколение ЕГЭ в открыло для себя ЖЖ.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Ну и ступайте с миром туда где нет убогих троллей :) Просто нет желания с вами дискутировать.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Да, СССР было религиозное государство (его идеология была по сути религией). и так же как в любом религиозном государстве, людей публично высказывающих несогласие с религиозный догматикой (критикующих политику партии, Ленина, генсека) подвергали репрессиям. Про политзаключенных, про ГУЛАГ в СССР слышали, или скинуть ссылку?

[zelipupa.livejournal.com]

да идеология в ссср была самым слабым местом. и то, что Вы называете "идеологией" сложилось при Сталине (за что ему нереспект и неуважуха), когда процентов 80 населения были неграмотны функционально и сложные теории о прибавочной стоимости и капитале им можно было с таким же успехом, как и первокласнику релятивистскую физику. поэтому приняли ряд простых догм. самый главный косяк в том, что от этих догм не отказались и в то время, когда народ стал уже по приемуществу грамотным.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Дык, складываться-то она начала прим Ленине. Тогда и начали мочить народ без счёта - "во имя светлого коммунистического будущего"

[zelipupa.livejournal.com]

хотел бы дополнить, что коммунизм это вовсе не идея какого-то непонятного "светлого будущего", а идея общества существующего при отсутствии частной собственности, сиречь личной собственности на средства производства. это всьо! все остальное от лукавого, как говорят наши верующие друзья))

[timur-nechaev77.livejournal.com]

+1!)