Про теорему Гёделя о неполноте
Oct. 23rd, 2015 04:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timur_nechaev77 posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
stop_rpcВ интернет-баталиях продвинутые верующие любят ссылаться на теорему Гёделя о неполноте, как на математическую аналогию необходимости существования Бога. Как этот аргумент "умножить на ноль"? Вот три примера в порядке сложности:
=====================================
1) Из теоремы Гёделя следует, что и Бог кое-чего не знает.
=====================================
2) Теорема Гёделя верна не в любой системе, а только в формальной. Это ограничение области теоремы Гёделя многое меняет! Наш мир не является "формальным". В реальности у человечества есть средство опыт и его повторяемость, соответственно ОПЫТ критерий истины и никак по другому! Опыта, научного и повторимого доказывающего существование Бога нет, следовательно Бога не существует.
=====================================
3) Теорема Гёделя означает следующее:
Любая система аксиом достаточно богатая, что бы с ее помощью можно определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива. Не полная система — это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя не доказать, ни опровергнуть. Противоречивая — это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть.
Поскольку окружающая нас природа не содержит таких вот противоречий, она не содержит ни одного явления, которое можно одновременно считать и существующим и не существующим. В силу этого понятно, что любая система аксиом описывающая природу будет не полна, постоянно будут возникать ситуации, которое не возможно исследовать на основании уже существующих выявленных законов природы, это значит что придется постоянно выявлять все новые и новые законы. Но Бог по определению — есть конечная причина всех причин, с точки зрения математики — это означает, что введение аксиомы о боге — делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог — значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть ссылаясь на Бога. Но по Гёделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия а поскольку противоречий нет, иначе весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу что существование бога не совместимо со существованием природы.
P.S.
=====================================
1) Из теоремы Гёделя следует, что и Бог кое-чего не знает.
=====================================
2) Теорема Гёделя верна не в любой системе, а только в формальной. Это ограничение области теоремы Гёделя многое меняет! Наш мир не является "формальным". В реальности у человечества есть средство опыт и его повторяемость, соответственно ОПЫТ критерий истины и никак по другому! Опыта, научного и повторимого доказывающего существование Бога нет, следовательно Бога не существует.
=====================================
3) Теорема Гёделя означает следующее:
Любая система аксиом достаточно богатая, что бы с ее помощью можно определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива. Не полная система — это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя не доказать, ни опровергнуть. Противоречивая — это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть.
Поскольку окружающая нас природа не содержит таких вот противоречий, она не содержит ни одного явления, которое можно одновременно считать и существующим и не существующим. В силу этого понятно, что любая система аксиом описывающая природу будет не полна, постоянно будут возникать ситуации, которое не возможно исследовать на основании уже существующих выявленных законов природы, это значит что придется постоянно выявлять все новые и новые законы. Но Бог по определению — есть конечная причина всех причин, с точки зрения математики — это означает, что введение аксиомы о боге — делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог — значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть ссылаясь на Бога. Но по Гёделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия а поскольку противоречий нет, иначе весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу что существование бога не совместимо со существованием природы.
P.S.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-23 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 07:20 am (UTC)========================
+500!))
no subject
Date: 2015-10-24 05:17 am (UTC)За что, простите? За то, что бога нет?
> А в вышеприведенном тексте вычленить оскорблений чуйств гораздо сложнее
Не понимаю, зачем их вычленять...
no subject
Date: 2015-10-24 12:34 pm (UTC)За то, что утверждение "бага нет" оскорбляет верующих. Например:
http://snob.ru/selected/entry/53139?v=1444909663
Суд не руководствуется здравым смыслом, он руководствуется статьёй закона. И если в законе написано, что за оскорбление чуйств полагается наказание, то наказание последует.
>Не понимаю, зачем их вычленять...
Чтоб оскорбиться, подать в суд, получить известность в качестве борца за веру, и верить что попадет в рай за то, что выявил врага бога.
no subject
Date: 2015-10-24 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 06:21 am (UTC)Гений он конечно и есть гений, в свой области, но не всё так однозначно
и простенько, как в подборке…
БОГ ЕСТЬ!
подпись: простая русская баба!
no subject
Date: 2015-10-23 07:24 am (UTC)Ну, доказательство, оно для тех случаев, когда верующие желают поспорить о существовании Бога)
no subject
Date: 2015-10-24 03:15 am (UTC)И о чём тут спорить?!
Если только от излишка ума, но это исключительное явление…если только в необозримом будущем
no subject
Date: 2015-10-24 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 09:04 am (UTC)Давайте скажем это Докинзу, а то он не слышал.
no subject
Date: 2015-10-23 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 09:09 am (UTC)=======================
Споры вынуждены. Помалкивать не получится, с учетом агрессивности, наглости и подлости православных верующих (энтео, чаплиных, смирновых. и т. п.) которые они оправдывают своей религией. Громя выставки, и не получая за это серьезного наказания церковь накапливает ещё какой объективный опыт.
no subject
Date: 2015-10-23 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 05:24 am (UTC)Не знаю, какой вы Запад имеете в виду, но в том, где я живу, никакой церкви нигде в жизни не наблюдается. Храмы таки иногда встречаются по дороге на работу, но в жизни у меня разве что мормоны-миссионеры раз в полгода забредут. Но они милые: их пошлёшь, они поблагодарят и уйдут.
no subject
Date: 2015-10-24 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-24 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-22 05:01 pm (UTC)ПЕРВЫЙ ПУНКТ о том, что "из теоремы Гёделя следует, что и Бог кое-чего не знает" тут же опровергается ВТОРЫМ ПУНКТОМ о том, что "теорема Гёделя верна только в формальной системе, а наш мир не является формальным" - а речь в споре идет не о существование Бога в формальной системе, а о существовании в реальном мире, который "не формальный". Следовательно, применять теорему Гёделя для опровержения существования Бога - ошибочно.
По ТРЕТЬЕМУ ПУНКТУ:
1. Написано: "если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия" - ЛОЖЬ, из допущения существования Абсолюта никак не следует, что противоречия существуют именно в природе. Из этого допущения следует лишь что эти противоречия (и противоположности) существуют (сливаются) ВНУТРИ Абсолюта - и это абсолютно верно просто по определению Абсолюта как "Единства всего", т.е. в Абсолюте соединяются любые противоречия и противоположности. Не содержись в Абсолюте всех возможных противоречий, их бы тогда невозможно было бы даже сформулировать. Бесконечный Абсолют он потому и бесконечный, что содержит любые вариации.
2. Написано: "поскольку противоречий нет, иначе весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу что существование бога не совместимо со существованием природы." - ЛОЖЬ, это значит лишь, что существование Абсолюта не возможно ТОЛЬКО в пределах Природы, т.к. по определению Абсолют должен содержать противоречия, а Природа их не содержит. Но Абсолют и не должен существовать только в Природе - по определению Абсолюта Природа находится ВНУТРИ Абсолюта, а не Абсолют внутри Природы - что уже означает что Абсолют может содержать БОЛЬШЕ Природы - а именно те самые противоречия, которых нет в природе.
3. "введение аксиомы о боге — делает всю нашу аксиоматику полной"- абсолютно верно, потому что Бесконечный Абсолют - это бесконечное количество аксиом, бесконечная полнота.
4. "Если есть бог — значит любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть ссылаясь на Бога" - ЛОЖЬ, это значит лишь что любое утверждение содержится в Абсолюте, потому что он бесконечный и включает в себя любые утверждения.
5. "Поскольку окружающая нас природа не содержит таких вот противоречий, она не содержит ни одного явления, которое можно одновременно считать и существующим и не существующим" - это не значит, что Абсолют не содержит в себе противоречий (противоположностей) - опять, по определению Природа ВНУТРИ Абсолюта, а не наоборот - т.е. Природа МЕНЬШЕ Абсолюта, а значит Абсолют и содержит в себе БОЛЬШЕ, чем Природа, - а именно те самые противоречащие Природе вещи, которые не содержаться в Природе - т.е. в Абсолюте соединяет в себе противоречия, несмотря на то, что Природа этого не может.
П.С. Я не поддерживаю ни одну из традиционных религий (христианство, ислам, иудаизм, буддизм, индуизм и т.п.)
no subject
Date: 2017-09-22 05:11 pm (UTC)======================
Вы не поняли главного - к чему тут теорема Гёделя. На неё ссылаются НЕ АТЕИСТЫ, а верующие, как на косвенное доказательство существования Бога,
no subject
Date: 2017-09-22 05:49 pm (UTC)Однако это не помешало автору (а это не вы) начать городить чушь в третьем пункте про отсутствие Бога на основании той же самой теоремы Гёделя - в ответ на что я показал что его применение теоремы Гёделя для этой цели, мягко говоря, основано на подтасовках и на самом деле из теоремы Гёделя вытекает доказательство существования Бога, а не его опровержение.
no subject
Date: 2017-09-22 05:31 pm (UTC)-----------
ЛОЖЬ.
Для того чтобы опровергнуть эту ложь, нужно сначала пояснить как в науке происходит ДОКАЗАТЕЛЬСТВО:
1) Производится инструментальный эксперимент (практика). Эта стадия описывается как «Если хочешь узнать то-то, сделай то-то».
2) Постижение результата (понимание)
3) Коллективное подтверждение (или опровержение). Это сверка полученных результатов (данных, свидетельств) с другими, АДЕКВАТНО выполнившими стадии эксперимента и понимания.
Чтобы увидеть спутники Юпитера, нужен телескоп. Чтобы понять «Гамлета», нужно научиться читать. Чтобы убедиться в истинности теоремы Пифагора, следует выучить геометрию. Другими словами, все достоверные формы познания в качестве одного из важных компонентов включают в себя эксперимент (практику) — если вы хотите узнать то-то, вы должны сделать то-то.
Но это не всё.
Есть еще СФЕРЫ ПОЗНАНИЯ:
1) ЧУВСТВЕННО постигаемое. Порождает ЭМПИРИЗМ.
2) УМСТВЕННО постигаемое. Порождает РАЦИОНАЛИЗМ.
3) ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО постигаемое. Порождает РАДИКАЛЬНЫЙ ЭМПИРИЗМ.
Подробно:
1) Чувственно постигаемая сфера работает с МАТЕРИЕЙ И ЭНЕРГИЕЙ и основывается на ОЩУЩЕНИЯХ - чтобы увидеть Юпитер, нужно взглянуть в телескоп. Чтобы ощутить мягкость - нужно прикоснуться и т.д. Типичные инструменты - манометр, амперметр, вольтметр, весы, рентген, энцефолограф и т.п.
2) Умственно постигаемая сфера работает с ИНФОРМАЦИЕЙ и основывается на МЫСЛЯХ И ОБРАЗАХ - чтобы узнать содержание Гамлета, нужно его прочитать; чтобы решить уравнение, нужно знать математику и т.д. Типичные инструменты - чтение, логика, математика, геометрия и т.п.
3) Трансцендентально постигаемая сфера работает с СОЗНАНИЕМ и основывается на АРХЕТИПАХ - чтобы узнать что такое архетип "Божественной матери", нужно иметь опыт его переживания; чтобы узнать что такое архетип "Божественный младенец" нужно пережить такой опыт. Типичные инструменты - Холотропное дыхание С.Грофа, Процессульный подход Арнольда Минделла, медитация (созерцание), спонтанный духовный опыт.
Эти сферы НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ:
1) Невозможно узнать химический состав камня (чувственная сфера) с помощью умственных инструментов, - т.е. пытаясь логически рассуждать, пытаясь его "читать", пытаясь его воображать и т.п.
2) Невозможно узнать смысл Гамлета (умственная сфера) с помощью инструментов чувственной сферы - т.е. взвешивая книгу на весах, подключая к ней вольтметр, измеряя энцефалографом активность мозга человека при его чтении...
3) Невозможно познать архетип "Божественная Мать" (трансцендентальная сфера) с помощью инструментов чувственной сферы - взвешивая его, глядя в телескоп или микроскоп, измеряя энцефалографом активность мозга, разрезая мозг человека на кусочки и т.д. И также невозможно познать что такое "Божественная Мать" с помощью инструментов умственной сферы - читая о ней в книге, воображая ее и т.д.
Возвращаясь к утверждению в начале комментария: "Опыта, научного и повторимого доказывающего существование Бога нет, следовательно Бога не существует" - это ЛОЖЬ - научный, повторяемый и доказывающий опыт существования Абсолюта существует и уже давно - в течение 42 лет. Этот эксперимент и опыт получается с помощью инструмента Станислава Грофа - Холотропного Дыхания, а также с помощью инструмента Арнольда Минделла - его "Процесса" в Процессуально-ориентированной психологии.
Источник:
1) Кен Уилбер. Глаза познания - https://spiriteye.bib.bz/glaza-poznaniya
2) Кен Уилбер. Проблема доказательства - https://spiriteye.bib.bz/problema-dokazatelstva