stop_rpc

Видео в качестве эпиграфа:

via prot-vjacheslav

Прокомментирую интересный пост священника об атеистической и религиозной морали. Под катом весь пост целиком. Мои комментарии (три штуки подряд) - под постом. Цитаты из поста выделены синим цветом.
Пишет prot-vjacheslav: "Моё согласие с принципиальным имморализмом Ницше требует пояснения. Когда мы указываем, что в рамках материализма мораль повисает в невесомости, то имплицитно Бог понимается как подпорка для морали. Это вызывает справедливый ответ со стороны атеистов, что их этика не нуждается в этом «основании». Вот тут с нашей стороны возникает необходимость пояснить, что мораль не является религиозным феноменом вообще, и существует на природных началах выживания (страх и размножение). Мораль может существовать и без религиозной санкции. Ницше, как и современные социобиологи, прекрасно показывал, что основания морали неморальны («мораль неморальна»).
Я считаю, что моральность и вера в Бога имеют следующее соотношение: я, будучи христианином, не считаю, что, например, воровать это – плохо, невыгодно и т.п. Мне нет необходимости быть наивным в ожидании торжества справедливости или воздаяния за честность. Но я имею личный опыт Бога, и как абсурдный акт пред Богом и чисто ради Бога, а не страха или внутреннего комфорта я отказываюсь воровать и т.п. Если же мораль руководствуется иным основанием, кроме абсурда диалога с Богом, то она неморальна. «И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают» (Лк. 6,32-33). История религий и даже одного христианства говорит о дрейфе и релятивности моральных предписаний. Это – сильный исторический аргумент против идеологического обоснования морали, но он теряет важность, если моральные принципы есть только выбранный нами язык общения с Богом или же некоторое условие от Бога: «любите друг друга».

Если же допустить, что Бог есть обоснование морали (И.Кант), то Его нужно отвергнуть. Если Христос пришёл для того, чтобы люди вели себя лучше, то иудаизма пророков вполне хватало. Если Христос пришёл для того, чтобы люди вели себя лучше, то Он Сам, оказывается, не способен принять человека таким, какой он есть. Получается, Бог цедит людей, выбирая из них только хороших ровно так, как это делают худшие из нас. Он Сам учил, что быть сынами Отца Небесного, значит не различать людей по критерию праведности, «ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5,45).
Если Христос пришёл для того, чтобы люди вели себя лучше, то и Его Церковь не более чем ведомство/полиция нравов. Что делает её для благовоспитанных людей, практически ненужной. Именно таким – снисходительно-удушающим – был взгляд на религию у коммунистов.
Карл Маркс поставил правильную задачу – отказ от иллюзий как опиума народа. «Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях» (К критике гегелевской философии права).
Итак, когда мы говорим о том, что отсутствие Бога порождает эффект «моральной невесомости», т.е. делает любые моральные суждения исключительно субъективными, мы говорим не о том, что для моральных суждений обязательно нужен Бог, а о том, что атеизм не может существовать без порождения иллюзии существования объективных моральных оценок, которые сам отрицает. Таким образом, этот параметр атеизма как мировоззрения делает его нуждающимся в иллюзиях.
***
Ещё раз:
Удовольствие и страх (смерти, наказания, остракизма и т.п.) – есть реальные основания моральных предписаний в рамках материализма. Но на практике атеист не может принять материалистической вселенной. И вместо того, чтобы обходиться понятиями «мне приятно» и «я боюсь/опасаюсь», измышляет фантастические категории, которых не существует: «честь», «благородство», «любовь», «долг», «уважение», «достоинство», «ценность», «красота» и т.п. Это – автоиллюзии материализма.
Христиан спокойно может назвать мораль модусом страха и плодом эволюции, потому, что кроме этого есть другой, не связанный с моралью, феномен – духовность – опыт Бога.

Как бы ни сходили с ума верующие, это не отменяет того, что материалисты фантазируют, умножая миры (реальный физический + гуманистический, которого нет). Это проблема атеизма. Если бы даже допустить, что все верующие больны, это не делает атеизм реалистичным мировоззрением.
Фэнтэзийный атеизм начинаются тогда, когда атеист вместо проповеди здорового страха, размножения и субъективных удовольствий начинает вещать о морали, долге, священности и т.п. Например: "Атеист более справедлив и объективен... Он не относится ни к кому и ни к чему предвзято" (Тимофеев И. «Принципиальная декларация атеиста»). Или статья "Атеизм и гуманизм", где читателям заливают про то, что "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности"; "Основой гуманистической морали является внутренне совершенство и совершенствование человека". Вот такой догмат! Совершенствование криминального авторитета не желаете ли учесть? А сам примат совершенствования над личным удовольствием откуда следует? Почему атеист должен, ночью сбив человека на машине, ради совершенствования сесть в тюрьму? Не совершеннее ли уехать с места ДТП? Почему ради совершенства он должен жить на зарплату? Не совершеннее ли воспользоваться должностью с личной выгодой?
Далее в статье про то, что атеизм, это «мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям».
Что же касается верующих: ап. Иоанн говорит: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (1Ин. 4,18). Здесь, говоря о любви, он апеллирует к тому, что считает реальным – Богу. Т.е. за феноменом любви мыслится онтология. Атеисты же, вещая о «принципах равенства», «любви» и «справедливости», вынуждены скрывать основания этих понятий, ибо в онтологии они отрицаются. На уровне материалистической психики величие моральных принципов, это – самообман. Массы не осознают этого и бегут от осознания этого, и бегут от осознания своего убегания от этого осознания (М.Хайдеггер. «Что такое метафизика»). Страх и удовольствие руководствуют всеми, это – нормально. Но у религии кроме страха есть Бог".

Flat | Top-Level Comments Only

From:

timur-nechaev77.livejournal.com

=============================
Это заявление (а так любой верующий скажет) напоминает вот это высказывание Патриарха, который уверяет что говорит Путину правду исключительно ради правды, а не из страха или конъюнктуры:

=============================
Диалог верующего с Богом не абсурден (а вполне примагничен), как и диалог раба со своим господином.

=============================
Это слова Христа удивительны по своему цинизму , типа: "если хотите получить мою благодарность, тогда вам требуется отрегулировать свои чувства следующим образом:
1. вы должны заставить себя полюбить таких-то людей:
2. вы должны заставить себя испытывать такие-то эмоции в таких-то случаях.
3. вы должны запретить себе испытывать такие-то чувства в таких-то случаях.
Фактически, Христос призывает своих последователей лгать и лицемерить, ибо совершенно очевидно, что человек может управлять лишь внешними проявлениями своих чувств, но не самими чувствами.

=============================
Ну, и почему же не только веруюшие различают людей "по критерию праведности", но и их пастыри "забили" на это поучение Христа?

=============================
Эта идея Маркса "правильной" не являлется, что и показало воплощение сей бредовой затеи на практике - в СССР, и других соц.странах. Отказ от использования иллюзий в социальной жизни равносилен отказу от применения обезболивавших в медицине. И кстати, не получилось у коммунистов избавить народ от иллюзий. Религиозные иллюзии они заменили на коммунистические.

=============================
Это придуманное за атеистов утверждение, не соответствующее действительности. Во-первых, атеисты прекрасно понимают, что имеются материалистические (биологические) механизмы морали, то есть, бытие (условия жизни) определяет сознание (и мораль, и совесть). Вот, в частности, о совести говорит атеист, доктор библиологических наук

macroevolution:

Во-вторых, с точки зрения атеистов не может быть никаких абсолютных моральных оценок (абсолютного добра или зла). Объективными моральными оценками можно лишь условно назвать общепринятые в данное время в данном сообществе, при данных условиях существования.

From:

timur-nechaev77.livejournal.com

=============================
Конечно же атеисты нуждаются в иллюзиях, как они нуждаются в искусстве, в художественной литературе, в кинофильмах, в развлекательных шоу, и т. п.. Верующие тоже во всём этом нуждаются, но разница в том, что атеисты ни одну иллюзию, ни один миф - не расценивают как реальность, а верующие такую подмену делают в отношении иллюзий и мифов своей религии. Именно потому что религиозные иллюзии (например, иллюзия существования Бога) веруюшие считают реальностью, они готовы ради них убивать и умирать.

=============================
Правильно. Это делается для упрощения коммуникации, а не потому что атеист не признаёт материалистический основы этих понятий. Атеисты отдают себе отчет, что понятия: «благородство», «любовь», «красота», и т.п. имеют материалистическую основу, а не мистическую (не божественную). Вот атеист говорит о любви:

=============================
Это автоиллюзии, которые атеистами так и понимаются - как автоиллюзии. Атеисты не путают иллюзии и реальность, в этом их отличие от верующих.

=============================
Опыт бога конечно есть, но он не доказывает что бог реален, так же, как опыт галлюцинаций не доказывает их реальность.

=============================
Да, фантазируют, но они не выдают свои фантазии за реальность, как верующие.

=============================
Атеизм уж точно реалистичней, чем вера в невидимого мужика.

=============================
Это ненужное усложнение, мол, у атеистов такая-то мифология, а у верующих иная. На самом деле мотивация всех поступков (и моральных и аморальных) - и у атеистов, и у верующих одна и та же. Она в стремлении получить моральное удовлетворение от своих действий (т. е. чтобы была радость, психологический комфорт, и не было угрызений совести).

=============================
Это правда. По крайней мере, в идеологии атеистов нет рационального оправдания таких аморальны вещей, как рабство, дискриминация человека из-за его убеждений, сексуальной ориентации, пола, национальности, религии. А у верующих оправдания этого есть. Они могут сослаться или на Отцов Церкви, или на Ветхий Завет, или на Новый (смотря на что ссылаться выгодней в конкретной ситуации)

From:

timur-nechaev77.livejournal.com

=============================
Это чушь, а не догмат. Нет такой цели у атеистов. У атеистов вообще нет догматов, как и непререкаемых авторитетов. В этом тоже принципиальное отличие атеистов от верующих.

=============================
Вот, как раз, про авторитеты:

=============================
Ниоткуда, потому что нет такого догмата-примата у атеистов.

=============================
О мотиве поступков атеистов (да и верующих) я написал выше, он в стремлении к моральному удовлетворению. Если атеист сбитому человеку не поможет, а сбежит (как, например, православный монах Илия), то муки совести для атеиста будут неприятней, чем материальные издержки от помощи человеку.

=============================
Опять какая-то фантазия, не имеющая отношения к идеологии атеистов. Атеист может как любить людей, так и их ненавидеть. Это личные эмоции, и они никак не связанны с идеологией атеизма.

=============================
Верующие - прекрасные теоретики "любви к ближнему", "прощения врагов", "не стяжания". и т. п. Увы, для реализациями своих моральных разглагольствований у них сил уже не остаётся, ибо весь пар "уходит в свисток". Хотя Христос призывал своих последователей - меньше "свистеть", но услышан не был.

=============================
Равенство, братство, справедливость, уважение к правам личности, милосердие - это принципы гуманистические, а не атеистические. Атеизм - про другое.

=============================
Атеисты считают так же, поэтому относятся к этим принципам как к искусственным конвенциональным конструктам, созданным исключительно для упрощения коммуникации, точнее, для большего комфорта при общении. Вот, к примеру, у Есенина:
............................
"Ах, люблю я поэтов!
Забавный народ!
В них всегда нахожу я
Историю, сердцу знакомую,
Как прыщавой курсистке
Длинноволосый урод
Говорит о мирах,
Половой истекая истомою".
............................
Если бы "длинноволосый урод" сказал курсистке прямо чего хочет, это было бы честно, но затруднило бы дальнейшую коммуникацию, поэтому ему приходится говорить высоким штилем, в упомянутых выше категориях: "любовь", "красота", "верность", "далёкие миры" и т. п.