Вопрос о власти. Христиане путаются в показаниях

[timur_nechaev77]

Вопрос о мировоззрении христиан (просто интересно). Так, всё от Бога, или не всё? Любая власть от него, или не любая? На видео вверху, православный говорит (с 39 сек.), что и власть коммунистов и власть фашистов - от Бога. А на следующем видео протоиерей Смирнов утверждает, что не всякая власть от Бога, а только хорошая:

В то же время, от кого кроме Бога может быть плохая власть, если даже Сатана подчиняется Богу, является божьим орудием?

Ну, и окончательно "заплетает все извилины" пастор протестантской церкви Денис Кулиш, который сначала говорит, что Бог контролирует всё, и никакого хаоса нет. А потом заявляет (с 3 мин 02 сек), что хаос возможен, если человек нарушает божественный порядок.

Столь же противоречив и первоисточник:

1. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению". (Библия)

2. "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Библия)

Comments

[volgota.livejournal.com]

Есть цитата, что "закон" в нагорной проповеди - это именно иудейский Танах? Ведь весь текст Нагорной и заключается в противопоставлении христианского закона и Моисеева ("а я говорю вам") и так далее.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Есть цитата, что "закон" в нагорной проповеди - это именно иудейский Танах?
=========================
Тогда только в нём был сформулирован Закон (набор религиозных правил). Другого Закона просто не было.

Ведь весь текст Нагорной и заключается в противопоставлении христианского закона и Моисеева ("а я говорю вам") и так далее.
======================
В основном Христос повторяет заповеди Моисея. Только пару новых заповедей он придумал

[volgota.livejournal.com]

>Тогда только в нём был сформулирован Закон (набор религиозных правил). Другого Закона просто не было.
Ничего подобного, было уже даже римское право. Может он о римском праве говорит, он же под римской юрисдикцией в этот момент находится?
>В основном Христос повторяет заповеди Моисея.
Не повторяет, а по всем пунктам спорит, см. в тексте нагорной проповеди.
Он их цитирует с вводной "вы слышали", а потом противопоставляет этому закону свой закон. Ну просто они слышали закон Моисеев, к иудеям же обращается. Объясняет, что христианский закон прямо противоположный.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Ничего подобного, было уже даже римское право.
========================
Я о Законе, с точки зрения той публики среди которой Христос проповедовал. Они под Законом понимали именно Танакх, а не что-то иное. Римское право это светские правила.

Не повторяет, а по всем пунктам спорит, см. в тексте нагорной проповеди.
Он их цитирует с вводной "вы слышали", а потом противопоставляет этому закону свой закон.
===========================
То что он говорит, в основном, не противоречит закону Моисея (только пара заповедей Христа ему противоречат).

Ну просто они слышали закон Моисеев, к иудеям же обращается. Объясняет, что христианский закон прямо противоположный.
=========================
Нет, он не прямо противоположный. Там только два положения противоречат Танаху: Любите врагов и не противьтесь злому.

[volgota.livejournal.com]

>с точки зрения той публики
Он же говорит со своей точки зрения тут ("я пришел исполнить"). В любом случае, исходим из научного подхода. Если что-то не наблюдается, значит его и нет. "Закон Моисеев" или "Танах" в этой фразе не наблюдается. Наблюдается только какой-то общий "закон". Единственный научный вывод - то, что Христос пришел исполнить именно иудейский закон, из этой фразы доказать невозможно. Значит, считаем, что этого и не было. Остальное поповские домыслы. Что тут нелогично?
>Там только два положения противоречат Танаху
А он считает, что все противоположно, потому что фраза построена как противопоставление: "вы слышали одно, а я говорю вам другое". Итак, что там на самом деле противоположно, а что нет - это мнение. А позиция Христа, явно заявленная грамматически - что все это полностью противоположно иудейскому сатанизму.
То есть понятно, что вы вольны спорить с христианством, но это уже ваша позиция. Мы сейчас выясняем позицию Христа. Его позиция ясно заявлена: книжники и фарисеи, соблюдающие Танах, не войдут в царство небесное. Что тут уже яснее может быть.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Единственный научный вывод - то, что Христос пришел исполнить именно иудейский закон, из этой фразы доказать невозможно. Значит, считаем, что этого и не было. Остальное поповские домыслы. Что тут нелогично?
======================
Есть много косвенных доказательств в тексте Евангелия о том, что под Законом Христос понимал именно Танах

А он считает, что все противоположно, потому что фраза построена как противопоставление: "вы слышали одно, а я говорю вам другое".
====================
Не все так. В каких-то случаях фраза означает усиление, в том же направлении что и в Танахе. (вы слышали что сказано: за такой-то грех надо наказывать-так-то. А я считаю что наказывать за этот грех еще сильнее. Пример - прелюбодеяние, соблазн)

Итак, что там на самом деле противоположно, а что нет - это мнение. А позиция Христа, явно заявленная грамматически - что все это полностью противоположно иудейскому сатанизму.
=====================
Нет. ибо у Христа и у иудеев один Бог. Если иудеи сатанисты, то и Христос - сатанист.

Его позиция ясно заявлена: книжники и фарисеи, соблюдающие Танах, не войдут в царство небесное. Что тут уже яснее может быть.
========================
Это что же, ни один из пророков живших до Христа и не знавших его заповедей - не вошел в царство небесное?

[volgota.livejournal.com]

>Есть много косвенных доказательств в тексте Евангелия
"Косвенных доказательств" можно много разных нагородить, как Христос говорил - либо да, либо нет, остальное от лукавого. Есть во фразе "я пришел исполнить закон" прямо про Танах? Да или нет? Конечно, нет. "Доказательства" далее не интересуют, так как уже доказано, что в этой фразе этого не написано.

[nax-theism.livejournal.com]

>"Косвенных доказательств" можно много разных нагородить, как Христос говорил - либо да, либо нет, остальное от лукавого.

Вы с Тимуром спорите ни о чём. ) Ибо библия противоречива.

А косвенных доказательств много. Например, в евангелии от Луки 24:32 говорится, что Исус "изъяснял Писание" апостолам. И далее:

"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах". (От Луки 24:44)

И непосредственно предлагает "изучать Писания":

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". (От Иоанна 5:39)



>Есть во фразе "я пришел исполнить закон" прямо про Танах? Да или нет? Конечно, нет.

Есть. Здесь он буквально говорит: "я пришёл исполнить Тору". Тора (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тора) - это и есть Закон.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

+1!

[volgota.livejournal.com]

"katalysai ton nomon" - тут нет слова "Тора", которая у Павла обычно по-гречески обозначается как "закон Моисея". Тут просто "закон".
В Иоанна 5:49 eraunate tas graphas - то есть вообще любое написанное (греческими философами например?), опять нет добавлений "иудейские". И возможно позднейшая вставка, потому что все эти "пророчества у иудеев о Христе" вставлялись в от Матфея (вместе с бредовыми сказками про "рождество") практически на глазах реальных христиан и они сразу же об этом и писали. Отсылки на "пророчества в Писаниях" - признак католической вставки, хотя они их в основном делают "от евангелиста", но могли и от Христа. Также и все рассказы "о чудесах" - вероятно, поповские попытки перенести акцент с явно протестного учения на "экстрасенсорику".
Объяснять их писание он может, например, объяснять, что оно идиотское:)
Противоречива в результате многочисленных редакций. Это не значит, что не могло быть каких-то изначальных непротиворечивых текстов, которые попы редактировали в своих целях.
Данная позиция вполне научная и в обычной непоповской библейской критике много эти тексты искали. Тут ничего такого феерического нет.

[volgota.livejournal.com]

>ибо у Христа и у иудеев один Бог.

Нет, он там прямо говорит иудеям: ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Ну, это он погорячился)

[volgota.livejournal.com]

>прелюбодеяние
Там не про то, что надо наказывать за этот грех сильнее, а про то, что и половое влечение само по себе не одобряется христианством. Кто хочет полностью выполнить христианский путь - должен стать монахом, о чем и Христос и Павел постоянно пишут. Иудейская же заповедь направлена на защиту семьи как института собственности. То есть тут не усиление ответственности, а вообще другая заповедь. Причем иудейская направлена на поддержку социального института, а христианская - против него. Они противоположные. Так и в других случаях.

[volgota.livejournal.com]

>ни один из пророков живших до Христа и не знавших его заповедей

Почему же пророки не знали заповедей?

[volgota.livejournal.com]

То есть я имею в виду, что в самой фразе "не нарушить закон я пришел, а наполнить" (греческий текст именно такой), - нет четко, что "закон Моисеев". Тут явно имеется в виду "закон" вообще, как моральный принцип, а конкретно он может иметь в виду и римское право, и Авесту.
Далее же по тексту он показывает, что конкретный закон Моисеев - аморальный, и праведность христиан превосходит праведность книжников (то есть иудейских юристов).

[timur-nechaev77.livejournal.com]

он показывает, что конкретный закон Моисеев - аморальный
=============================
Ну что же в нём аморального? Вот заповеди Моисея. Где в них противоречия с заповедями Христа?

[volgota.livejournal.com]

Анализируем не закон Моисеев, а Нагорную проповедь. В ней учение Христа представлено через синтаксические обороты противопоставления и четко написано, что последователи Моисеева закона по учению Христа не входят в рай. В данном случае мой тезис не о том, что там морального и что аморального, а о том, что христианство противоречит иудаизму и не признает соответственно Танах божественным писанием. Это заявлено непосредственно основателями христианства - Иисусом и Павлом.