Карточный домик религии

[timur_nechaev77]

https://youtu.be/r1RwmaXLlMo?t=461

Процитирую пост верующей, где собраны все основные аргументы, которыми православные - и борются с атеистами, и подпирают рассыпающийся домик своей религии. Пару моих щелбанов по этому домику помещаю под постом, в виде двух комментариев.

Пишет nikolaeva: Зачем верить в Бога?

Сегодня воскресенье, и мы опять пробуем говорить о том, о чем говорить очень непросто, о вере. Темы прошлых наших бесед даны под этим текстом.
Как ставить свечи, писать записки, исповедоваться - все это очень, конечно, важно. Но за важным мы забыли главное: а зачем вообще верить в Бога?

Очень часто ко мне в журнал приходят люди, которые страстно доказывают мне, что религия привлекает только тёмных и невежественных людей, отвергающих логику и науку.
Можно ответить таким людям вот этими словами священника Даниила Сысоева, убитого в храме, где он служил:( Свернуть )

"Но почему ты убежден в том, что Бога нет? Ведь эта мысль совершенно глупа. Если нет Творца, то как мог появиться случайно столь сложный мир? Если тебе скажут, что тот компьютер, на котором я набираю этот текст, возник в результате московского урагана, когда молния попала в склад запчастей, то конечно ты скажешь, что это маразм. А если тебя будут уверять в этом со всей серьезностью, то вероятно ты решишь, что или над тобой издеваются, или перед тобой пациент психбольницы. Но тогда как можно искренне думать, будто Солнечная Система, а тем более человеческое тело возникло случайно, и это при том, что даже для простой расшифровки генетического кода человека потребовались несколько десятилетий работы сотен крупнейших ученых? А какая мудрость требуется для того, чтобы этот код записать, а ты говоришь, что это сделал случай! Как могли появиться законы природы без Законодателя? Ведь если бы верен был атеизм, тогда вообще не возможна была бы никакая наука. Ведь, если человек – есть продукт бессмысленной материи, подчиненной слепому случаю, тогда каждая его мысль (в том числе и сама теория эволюции, да и все виды атеизма) – только порождение случайного соединения элементарных частиц, имеющая нулевую ценность. Для нас тогда должно быть все равно что утверждать, ибо все слова и мысли одинаково ложны. Можно также спокойно говорить (с той же степенью доказательности), что мы порождение глубоких мыслей холодильника.
Атеизм не дает объяснения наблюдаемому факту единства законов мира, и даже не поясняет, почему он вообще познаваем. Эволюционизм, необходимый для атеиста, прямо противоречит второму началу термодинамики. (Айзек Азимов так определяет его без помощи математических формул: «По-другому второй закон можно сформулировать так: «Вселенная постоянно становится все более беспорядочной!» Рассматривая второй закон с такой точки зрения, мы видим, что это сказано о нас. Нам приходится усердно трудится, чтобы навести в комнате порядок, но в беспорядок она приходит сама, и куда быстрее и проще. Даже если мы не будем заходить туда, она станет грязной и пыльной. Как трудно содержать в порядке дом, даже наши собственные тела; как быстро все приходит в упадок. Даже если вообще ничего не делать, все будет приходить в упадок, ломаться, изнашиваться само собой – вот что означает второй закон»). Если же теория эволюции верна, тогда не верны и наши повседневные наблюдения, и расчеты инженеров. Более того, эволюционистам надо обратиться в суд на РАН, за то, что она не рассматривает проекты вечных двигателей со 100% КПД.
Атеизм совершенно невероятен с математической точки зрения. Так случайное появление нашего набора мировых постоянных равно 1 из 10^3000; случайное появление простейшей бактерии – 1 шанс из 10^40000; случайное изменение в нужном направлении 5 белков – 1 шанс из 10^275 и т.д.
Атеизм не имеет предсказательной способности, не дает возможности себя опровергнуть экспериментальным методом и поэтому даже с натяжкой не может быть отнесен к сфере науки.
Атеизм не может объяснить ряд фактов, (жук – бомбардир, эхолокация у летучих мышей, рождение китенка под водой, росянка), и поэтому не может быть научным. Так что твои слова, что «наука доказала, что Бога нет» глупы".

А можно сказать по-другому, и тогда тебя, скорее всего, оставят в покое.
Одна моя родственница пожаловалась священнику на то, что её коллеги на работе, заметив, что она соблюдает Великий пост,стали ежедневно забрасывать её всякими благоглупостями в духе "Гагарин в космос летал, Бога не видал". Стыдили её и упрекали в косности.

Человек во время Великого поста совсем иначе себя ощущает в этом мире, все его существо пронизано скорбью дней этих, их значимостью, он тоньше чувствует и, конечно, более раним.
Поэтому очень трудно было моей родственнице выносить все это.

Батюшка подумал и спросил у неё:
- А что ты обычно чувствуешь, когда причащаешься, когда тебе удаётся хорошо помолиться?
- Счастье, - просто ответила она.
- Нет, - сказал священник, - так они не поймут, обидятся ещё, скажут, что неправильное у тебя счастье, раз у них такого нет. Скажи им просто, что тебе легче жить от того, что ты веришь. Скажи:"Мне так просто легче жить". Они и простят тебя, и не будут нападать.

Родственница так и сделала. И её товарки по работе как-то сразу поняли и прониклись:"Ну, вот такой несчастный человек, страдает, видно, только в церкви ей и легче, пусть ходит! А нам и так очень хорошо".
А ведь люди на самом деле нередко страдают, переживают: жизнь прожить - не поле перейти. Вот и идём мы в церковь за облегчением наших страданий, за исцелением.
Церковь и сама называет себя больницей. На исповеди говорится: «...понеже пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши».
В нашей жизни все абсолютно обманчиво:деньги, работа, отношения, здоровье - все это в любой момент может превратиться в ничто.
Но вера не обманывает человека никогда, она даёт силы жить. И даже за тёмной тенью неизбежной смерти видит верующий человек сияние Вечности.
А проще говоря, намного легче жить тому, кто верит в Бога, чего уж там, намного-намного легче! :)

Comments

[timur-nechaev77.livejournal.com]

"Но почему ты убежден в том, что Бога нет? Ведь эта мысль совершенно глупа. Если нет Творца, то как мог появиться случайно столь сложный мир?"
==========================================
Современных людей столь примитивные рассуждения не впечатлят. Для мира не требуется создатель. Наука сейчас достаточно развита, чтобы это установить.



"как можно искренне думать, будто Солнечная Система, а тем более человеческое тело возникло случайно, и это при том, что даже для простой расшифровки генетического кода человека потребовались несколько десятилетий работы сотен крупнейших ученых? "
==========================================
"Несколько десятилетий" это конечно срок для вселенной :) Сложное появляется не так быстро, но у вселенной есть время.



"Как могли появиться законы природы без Законодателя? "
==========================================
Законы природы не появились. Они существовали всегда. Они вечны, как и сама природа.



"если человек – есть продукт бессмысленной материи, подчиненной слепому случаю, тогда каждая его мысль (в том числе и сама теория эволюции, да и все виды атеизма) – только порождение случайного соединения элементарных части"
==========================================
Осмысленность или бессмысленность чего-то - это понятие очень субъективное, как и, например, понятие цели. Объективно, ни смысла, ни цели - в природе не существует. Они есть только в голове наблюдателя.



"тогда каждая его мысль (в том числе и сама теория эволюции, да и все виды атеизма) – только порождение случайного соединения элементарных частиц"
==========================================
Случайностей во вселенной быть не может. Всё имеет физические причины, в том числе и мысли человека. Что такое случайность? Это некое реальное (физическое) событие без каких-либо причин. Но это то же самое, что и чудо. Есть конечно те, кто верит в существование чудес, волшебников, богов, демонов, и т. п. Это очень убежденные люди и у них есть своя "логика", например, такая:



"Для нас тогда должно быть все равно что утверждать, ибо все слова и мысли одинаково ложны"
==========================================
Люди договариваются между собой о ценности и смысле определенных сложных понятий. Смысл и цель (чего-либо) это результат соглашений людей. Объективно, их нет ни в чём. Есть ли, объективно, смысл в этом иероглифе? Вот так и с любым другим смыслом:



"Атеизм не дает объяснения наблюдаемому факту единства законов мира, и даже не поясняет, почему он вообще познаваем".
==========================================
Атеизм это не наука и не религия, чтобы давать объяснения каким-то явлениям.

[dark-barker.livejournal.com]

> Случайностей во вселенной быть не может.

Неоднозначное утверждение. Так-то все процессы микромира по своей природе случайны.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Случайны значит чудесны, а раз так, то и благодатный огонь, воскресение из мертвых, и загробная жизнь - вполне возможны. ибо тоже чудесны. Это все следует из возможности события без причин. А вот кроме теоретических гипотез, Вы можете привести пример такого события, случившегося в Вашей жизни (т. е. произошло нечто, безо всяких физических причин)?

[dark-barker.livejournal.com]

Я то тут причём? Речь была вроде о вселенной и о физических законах. В квантовой механике причинность (как таковая, в классическом понимании) отсутствует. Это не "теоретические гипотезы", это по современным пониманиям физики так (ну как современным, сотня лет уж).

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Понятно. Но для меня "событие без причин" (оно же "случайное событие") из того ряда, что "вселенная из ничего", ну или "вселенная созданная богом".

[dark-barker.livejournal.com]

> Понятно. Но для меня "событие без причин" (оно же "случайное событие") из того ряда, что "вселенная из ничего", ну или "вселенная созданная богом".

Ну, так вот Эйнштейн именно про это как раз и говорил "богъ не играет в кости". И таки был не прав) Как оказалось играет ещё как но не в кости а в домино, и не играет а проигрывает, и не бог а иванов.

Ну и некорректное понимание, значит) Случайность есть (в современной физике, повторяюсь), но к богам каким-то это отношения никакого не имеет, конечно. Но это слишком глубокий вопрос для подобной темы, я лишь до мелочи докопался неоднозначной, чтобы какой-нибудь из соседнего лагеря не докопался)

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Ну и некорректное понимание, значит) Случайность есть (в современной физике, повторяюсь
======================
В современной физике много чего интересного есть, фантазия-то у физиков богатая. Есть там - и "случайные события", и "искривленное пространство", и черные дыры". и кротовые норы" и т. д. и т. п. Жаль что в реальности этого нет, а то бы жить стало веселей. Повторю видео viictor про современную физику:

[timur-nechaev77.livejournal.com]

"Айзек Азимов определяет второе начало термодинамики без помощи математических формул: «Вселенная постоянно становится все более беспорядочной!»"
==========================================
Зачем же ссылаться на какого-то нехристя? Вот определение более каноничное:



"Эволюционизм, необходимый для атеиста, прямо противоречит второму началу термодинамики".
==========================================
Не противоречит. Я спрашивал об этом у Александра Маркова (macroevolution). Вопрос этот, (точней, аргумент о противоречии эволюционизма второму началу термодинамики) появился в ходе моей дискуссии с френдессой-баптисткой. И Марков (а он доктор биологических наук, и завкафедрой МГУ) такой ответ мне дал (http://macroevolution.livejournal.com/102874.html?thread=5849562#t5849562).

"Атеизм совершенно невероятен с математической точки зрения. Атеизм не имеет предсказательной способности, не дает возможности себя опровергнуть экспериментальным методом и поэтому даже с натяжкой не может быть отнесен к сфере науки".
==========================================
Атеизм это не наука, как и мытьё рук это не хирургия. Атеизм это неверие в бред (религиозный, и прочий). Какая предсказательная способность может быть у неверия в бред? Атеист верит в аргументированные утверждения, и не верит в голословные, вот и всё.



"Атеизм не может быть научным".
==========================================
Научный атеизм - это какая-то советская придумка. Атеизму не нужны никакие прилагательные. Но конечно он основан исключительно на науке и логике.

"Так что твои слова, что «наука доказала, что Бога нет» глупы".
==========================================
Наука не занимается доказательством "не существования" выдуманных сущностей. Она не берется доказывать что не существует Бога, Деда Мороза, Розового Единорога, Бабы Яги, и прочих сказочных персонажей. Как-только они хоть как-то проявят себя в реальном мире, наука конечно начнет их изучать. Но пока что, ни одного факта их влияния на реальность, наукой не зафиксировано.

"Человек во время Великого поста совсем иначе себя ощущает в этом мире, все его существо пронизано скорбью дней этих, их значимостью, он тоньше чувствует и, конечно"
==========================================
Это всё физиология. Человек и во время Великой пьянки испытывает необычные ощущения. И наутро его существо, также, пронизано великой вселенской скорбью.

"Скажи им просто, что тебе легче жить от того, что ты веришь".
==========================================
Вот с этим соглашусь. Религия дает утешение как и наркотик. Не все люди достаточно сильны чтобы обходиться без религиозных или наркотических костылей. В этих костылях нет ничего плохого. Если они человеку нужны, то и пусть пользуется. Это его право.

"Намного легче жить тому, кто верит в Бога, чего уж там, намного-намного легче! :)"
==========================================
Это верно. Хромому инвалиду намного легче передвигаться с костылём, чем без него. А здоровому костыль не нужен. Вот по этой причине атеистам без надобности религиозные костыли. И, кстати, инвалидов атеисты уважают, если те не размахивают своими костылями, не угрожают ими окружающим, на требуют чтобы и здоровых детей приучали к костылям в школах (http://tumbalele.livejournal.com/103340.html?thread=7096748#t7096748).

[panda666.livejournal.com]

Подпишусь просто под каждым словом! (не религиозной женщины, конечно=)

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Спасибо!)

[viktor1970.livejournal.com]

Попытаюсь мысленно втиснуть в эту Вселенную бога. Допустим он существует. Но почему верующие решили, что он именно таков, каким его рисуют их св.тексты и воображение? Почему он обязательно должен быть светлым, любящим? Есть такая поговорка: если бы кошки имели своего бога, то приписали бы ему ловлю мышей. Так и верующие - то, что приятно человеку (добро, свет, любовь, красота) они приписывают источнику это мироздания.
А что, если этот их бог совсем другой? Что, если ему глубоко наплевать и на всю Вселенную, и на них самих, как и на их поступки? Если кто-то сходил в сортир и высрал свой завтрак, есть ли дело этому человеку до бактерий, которые мириадами плодятся и кишат в его высраном дерьме? Так вот, а вдруг тогда вся Вселенная, это испражнения бога верующих и этому богу до его испражнений нет никакого дела?
Интересно, такой вариант верующие допускают?

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Интересно, такой вариант верующие допускают?
=====================
Нет конечно. Сама идея религии в психотерапии, в утешении. Поэтому образ бога верующие делают таким, чтобы он этой идее соответствовал

[seimur.livejournal.com]

Как-то так

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Ну, если сущности проявляются "не просто так", то ввожу "не просто так" новую сущность "Создатель богов". Должен же кто-то создать такие сущности как Иегова, Кришна, Зевс и т. п. )

[seimur.livejournal.com]

В том-то и дело что не должен. Когда мы говорим о Создателе создателей, о Боге богов - разумеваем что сей трансцендент и есть настоящий Бог, который не создан, и только он и есть, а всё остальное - появилось и прейдёт. А сотворённые боги - не боги.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

В любом случае, мифы про богов - это область чистых фантазий, никак с реальностью не пересекающаяся.

[seimur.livejournal.com]

Anyway пройдёт некоторое время, совлечётесь своей иллюзорной телесной оболочки - и будет у вас прекрасный шанс лицезреть самые нежеланные из фантазий.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Откуда такие сведения? Источники надёжные или те же сказки народов мира? :)

[seimur.livejournal.com]

Достаточно надёжные. Я сам имел неоднократный опыт покидания тела. Но для вас это останется пока просто словами некого абстрактного напутствия. А со временем(а оно пролетает быстро) вы неизбежно столкнётесь с этим сами лично. Так что у меня нет причин вас в чём-то убеждать. Сами убедитесь :)

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Смерть означает исчезновение личности, а не покидание тела. После смерти никто не возвращался.

[seimur.livejournal.com]

Куда это они исчезают?

[timur-nechaev77.livejournal.com]

В небытие. Человек это упорядоченная структура. Можно в качестве аналогии представить некую последовательность цифр. Она образует определенное число (аналогия человеческой личности). Если цифры перемешать, то куда исчезает это число?. Вот так и с исчезновением личности человека, после его смерти.

[seimur.livejournal.com]

Так, небытие - это не ничтойнось. Небытие есть нечто, что не является бытием. То есть, это всё равно в итоге что-то. То есть, исходя из бытийного начала, в процессе каких-то махинаций в своём составе, переходит в нечто иное, небытийное.
Вполне религиозная теория.

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Она вполне и научная. Логике уж точно не противоречит.

[seimur.livejournal.com]

Пусть будет и так.
Всё равно важный вопрос остаётся открытым: когда это человеческая логика была констатацией истины?

[timur-nechaev77.livejournal.com]

Сначала надо определить что такое истина

[seimur.livejournal.com]

Нечто, что в своём проявлении наполняет всё правильным порядком вещей.
Что есть правильный порядок? В словах не выразимо, но интуитивно улавливается как красота гармонии всего сущего.
Нечто такое, что существует вне человеческих слов, логических знаков и других способов обозначения предметов в нашем мышлении. Впрочем, это доказать мы никак не сможем, и просто примем на веру.
Но тогда нужно принять на веру и то, что многомерность мироздания просто не уместится в наш разум. И то что мы верим лишь в то, что видим - это показатель глупости, или точнее сказать, невежества.