1. Вертинский Иродион. Памятники древней христианской церкви или христианских древностей. Спб. Т. 4, 1845 г., кн. XV, гл. 3
ст. 47. Суду Церкви подлежали все те, которые после крещения, к явному соблазну для других, впадали в какой-либо грех.
Ст. 48-49. Хотя некоторые (Ваез. на Сокр. кн. 5, гл. 19, Бона о литург. Кн. 1, § 5) и утверждают, что женщин редко или никогда не заставляли приносить всенародное покаяние, по крайней мере, в первые века христианства, и что они частным образом плакали и другим каким-либо образом каялись…
Когда же грехи были тяжки и известны Церкви, то она без всякого лицеприятия за них наказывала…
Ст. 51. Собор Иллиберитийский бывший в 305 г. определил (прав. 3) «подвергать строгому покаянию на всю жизнь и только перед смертью допускать к общению всякого христианина, если он примет на себя должность жреца и станет представлять народу игры, хотя бы и не приносил сам жертвы; если же приносил жертву, то и перед смертью не мог быть допущен к причащению».
Ст. 59. Ориген (Бесед. 21 на Иис. Нав., том 1, стр.203 Пар.1604) говорит: «Мы никого не можем извергать из Церкви, если грех не очевиден, дабы восторгая плевелы, не восторгнуть вместе с ними и пшеницу».
Августин (Бесед. 50 О покаянии) говорит: «Мы никого не можем отлучать от общения, разве он сам добровольно (в грехе) признается, либо на каком-нибудь мирском или духовном суде будет уличен».
Юстиниан (Новелл. 123, XI) подтвердил сие следующим гражданским законом: «запрещаем всем епископам и пресвитерам отлучать кого-либо от святого общения, до раскрытия дела».
Ст. 58. В 30 правиле IV Карфагенского Собора говорится: «Духовные судии не должны произносить приговор в отсутствие подсудимого; ибо такой приговор не будет иметь силы, и сами они будут за то ответствовать на соборе».
Ст. 58-59. Никого не отлучали от общения Церкви, прежде нежели он надлежащим образом уличен был в его грехах
1) собственным своим признанием,
2) показаниями достоверных свидетелей,
и 3) очевидностью самого дела, как то было с теми грешниками, которые во время гонения приносили жертвы идолам.
Ст. 63. Должно также заметить, что Церковь строго судила одни действительно сделанные, а не мысленные грехи… Таков, кажется смысл IV правила Неокесарийского Собора: «Если кто мысленно пожелает переспать с женою, но желание его не будет приведено в действие, тот, кажется, освобожден благодатью», т.е. злым помыслом и намерением грешит против Бога, но Церковь не поражает его отлучением, потому что он не привел в нечистое действие своих помыслов. Так толкуют сие правило Зонар (на прав. 32) и Озиандер (Толкование на 4 правило Неокесар. Собора).
Ст. 64. Грехи невольные и вынужденные кольми паче не могли быть причиною отлучения, как видно из правил Собора Анкирского (прав. 3), Григория Чудотворца (прав. 1), Василия Великого (прав. 49), Дионисия Александрийского (прав. 4), Афанасия (письмо к Аммум) и других.
Гл. 4. Ст. 64. Некоторые, во времена Августина, несправедливо стесняли весь круг тяжких грехов только в трех главных: прелюбодеянии, идолослужении и убийстве.
Кн. XVI, часть 8. Ст. 244. Когда кающийся желал принести открытое покаяние, то его допускали к тому через возложение рук. Оно употреблялось и в других случаях, когда за кого-нибудь приносимы были Богу торжественные молитвы Церкви… Кающиеся должны были являться во власянице и посыпать пеплом главу… (Тертуллиан, О покаянии, гл. 9).
Ст. 245. Кающиеся должны были воздерживаться от умовений, пиршеств…
Ст. 246. Кающиеся должны были соблюдать все праздники и торжества Церкви. (…) По 80 правилу IV Карф. Собора, кающиеся, во все время поста, должны были быть в Церкви и принимать возложение рук от священников.
… должны были воздерживаться от прав супружества.
Ст. 247. Кающиеся, во все праздничные дни, должны были молиться с коленопреклонением (IV Карф. Соб. прав. 82).
(…) Требовалось также … сострадание к ближним.
Ст. 252-253. В первые веки Христианства, решительное отпущение грехов даваемо было перед Церковью, по исполнению прощения от нее и предстоятелей, с молитвою и возложением рук; но новое покаяние падших, после первого общественного покаяния, не принималось, как ненадежное. Гермес Пастырь (Lib. II. mandat, IV, n 1), писавший в начале второго века, ясно говорит: «Муж должен принимать грешницу (то есть, жену прелюбодейную), просящую прощение, но не часто: ибо едино есть покаяние для Божьих рабов».
Ст. 253. Климент Александрийский говорит (Стромат. 2, гл. 13, стр. 459): «Приявший отпущение грехов не должен более грешить; ибо в первом и едином покаянии покаяние бывает и для тех, которые сперва жили в язычестве, в неведении, и беспрестанно предлагается званным, очищая душу от грехов, для назидания веры».
Ориген (Бесед. 15 на кн. Левит) говорит: «В грехах более тяжких, однажды только, или редко дается место покаянию; общие же грехи, в которые мы часто впадаем, всегда получают покаяние и беспрестанно им искупаются».
Св. Амвросий (О покаянии, кн. 2, гл. 10) говорит: «Достойно обличаются те, которые допускают частое покаяние, потому что роскошествуют во Христе; ибо если бы они каялись истинно, то не думали бы о повторении покаяния: ибо как крещение едино, так едино и покаяние, торжественно совершаемое. Ибо в ежедневных грехах мы должны каяться; но сие последнее покаяние относится к грехам более легким, а то к более тяжким».
Ст. 254. Некоторые грешники содержаемы были под строгим покаянием до самого часа смерти. (…) Обыкновенное время покаяния часто продолжалось 10, 15, 20 и более лет).
Ст. 258. По II правилу Анкирского Собора, диаконы, приносившие жертву (идолам), хотя оставались в своем сане, но им запрещалось всякое священнослужение и совершение таинства Евхаристии, равно и проповедание Слова Божия. [Диаконы могли совершать Евхаристию! – kanibolotsky]
Кн. XVII. Ст. 263. Кирилл Александрийский (Кн. 12: на Иоан. 20.23) ... говорит: "Люди, вдохновленные духом, отпускают или удерживают грехи, по моему мнению, двумя способами: либо призывая к крещению достойных, то есть, уже испытанных в строгой жизни и постоянной вере людей, либо отрезая от благодати Божией (крещения - kanibolotsky) тех, которые еще не достойны; либо другим каким-нибудь образом отпускают и удерживают грехи, то есть исправляя согрешающих сынов Церкви, либо прощая кающимся (в грехах лично против них - kanibolotsky)"
Ст. 264-265. Киприан (Письмо 23 к Целестию) вообще говорит: «По приятии Крови Господней и спасительной чаши, отлагается память ветхого человека и передается забвению прежняя мирская жизнь, а скорбное и печальное сердце, гнетимое прежде греховными муками, растворяется веселием божественного снисхождения». [грехи отпускаются в евхаристии, а не в разрешительной молитве попа - kanibolotsky]
Ст. 265. Иероним (На Исаию XIV, 17) говорит: "Всяк связуется путами своих грехов. Сии путы и узы могут разрешать и апостолы, подражающие своему Учителю, Который рек им: "елика аще разрешите не земли, будут разрешена и на небеси"; разрешают же апостолы Словом Божиим, свидетельствами писаний и увещанием к добродетелям". [Обратите внимание, как Иероним толкует слова из Евангелия, вовсе не так, как толкует ПЦ: не выслушиванием грехов и разрешительной молитвой разрешают грехи апостолы, а свидетельствами Писания и наставлениями направляя грешника на праведный путь - kanibolotsky]
Ст. 265-266. Златоуст (О священстве, кн. 3, гл. 6) исчисляя различные права священного сана и способы отпущения грехов, говорит, что священники это делают не только при помощи учения и увещаний, но и помощью молитв; что они имеют власть отпущать нам грехи не только когда возрождают нас во крещении, но и после, и ссылается на следующие слова Ап. Якова (Як. 5,14-15): болит ли кто у вас, да призовет пресвитеры церковные, и да молитву сотворят над ним, помазавши его елеем во имя Господне. И молитва веры спасет болящего, и воздвигнет его Господь: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему. [Златоуст ничего не говорит об отпущение грехов через разрешительную молитву священника, кроме того, он не знает различия между таинствами покаяния и елеоосвящения (соборования). В кон. 4 в. самостоятельно таинства соборования не было. – kanibolotsky]
Ст.278-279. Ориген ... (Беседа 2 на Левит) говорит: "Первое отпущение грехов бывает в крещении, второе в страдании мученичества, третье в подаянии милостыни, по словам Спасителя: "Обаче дадите милостыни, и се вся вам чиста суть", четвертое, когда и мы отпускаем грехи братиям нашим, по словам Самого Господа и Спасителя нашего: "аще бо отпущаете братиям вашим от сердца согрешения их, отпустит и вам Отец Ваш"; Он же и в молитве научил нам говорить: "остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим", пятое отпущение грехов бывает, когда кто-нибудь обратит грешника от заблуждения пути его; таковый "спасает душу от смерти и покрывает множество грехов"; шестое отпущение грехов бывает через обилие любви, как Сам Господь говорит: "Аминь, глаголю вам, отпускаются грехи ея мнози, яко возлюби много", и Апостол говорит: "Любы покрывает множество грехов". [об отпущенмии грехов через разрешительную молитву священника - ни слова - kanibolotsky]
2. Л.И. Емелях. Происхождение христианских таинств. М.: «Советская Россия», 1978.
Ст. 91. Тайная исповедь была окончательно установлена римским папой Иннокентием III на четвертом Латеранском соборе в 1215 году.
3. 9. Е.Н. Мещерская. Деяния Иуды Фомы. М.: Наука, 1990.
Ст. 4. … «Деяния Иуды Фомы» относятся к середине III в.н.э.
Еще деяния Иуды Фомы апостола, когда Он продал его Хаббану купцу, дабы он пошел учить в Индию. [пер. с сирийского].
Деяние 8, ст. 183. И когда они крестились и оделись, он принес хлеба и вина, положил их на столе и начал благословлять их, и сказал: «Хлеб живой, вкушающий который не умрут! Хлеб, который глад душ утоляет благом своим! Ты - то, что необходимо, дабы получить дар и отпущение грехов, дабы вкушающие тебя не умерли. Имя Отца мы произносим над тобою, имя Сына мы произносим над тобою, имя Духа мы произносим над тобою, имя возвышенное, что сокрыто ото всех!» (…) И он преломил и дал Сифуру, и супруге его, и дочери его. [отпущение грехов через евхаристию, а не через исповедь - kanibolotsky]
Ст. 193. И когда они крестились и поднялись, он принес хлеб и чашу смешанного вина, и благословил их, и сказал: «Тело святое Твое, которое было распято нас ради, вкушаем мы, и кровь Твою животворящую, которая пролилась нас ради, пьем мы. Да будет при нас тело Твое для жизни и кровь Твоя для очищения грехов…».
И он разломил Евхаристию и дал Визану, и Тертии, и Менашар, и Сифуру, и Мигдонии, и супруге его, и дочери его, Сифура, и сказал: «Да будет с вами Евхаристия эта для жизни, и отдохновения, и радости, и здоровья, и для исцеления душ ваших и тел ваших».
4. Свят. Кирилл арх. Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. М., Синодальная библиотека, 1991.
Огласительное поучение первое к готовящимся во Иерусалиме ко просвещению, без приготовления говоренное, вводящее приступающих ко крещению, из слов Исаии Пророка: измыйтеся и проч. (Ис. Гл. 1, ст. 16). Гл. 5, ст. 16.
Настоящее время есть время исповедания. Исповедуй содеянное словом, делом, в ночи, во дни. Исповедуй во время приятно и в день спасения (2Кор. 6,2). Прими небесное сокровище. Будь прилежен к заклинаниям. Ходи неопустительно на огласительные поучения…
Очисти сосуд твой, дабы получить тебе большую благодать. Ибо отпущение грехов равно дается всем, причастие же Святого Духа даруется по мере веры каждого. Если мало трудишься, мало получишь; если же делаешь много, то велика и награда.
[Призыв исповедывать сделанное только словом и делом, ни слова о грехе помышлением. Обряд покаяния совершается перед крещением, причем прощение грехов осуществляется при крещении и независимо от степени покаяния. – kanibolotsky]
Огласительное поучение второе к готовящимся во Иерусалиме ко просвещению, говоренное без приготовления о покаянии, отпущении грехов и о противнике…
Огласительное поучение третье к готовящимся во Иерусалиме ко просвещению, говоренное без приготовления, о крещении… Гл. 1, ст. 32. Начните покаянием измывать одежду вашу, дабы, когда призваны будете в чертог брачный, явиться вам чистыми. Ибо хотя Жених призывает всех без изъятия; потому что благодать щедра, и громкий глас провозвестников собирает всех; впрочем Сам же Он различает вошедших на таинственный пир брачный. Да не случится кому-либо из тех, коих имена внесены в список, услышать теперь: друже! како вшел еси семо, не имый одеяния брачна (Мф. 22, 12)? Но да услышит каждый из вас: добре, рабе благий и верный, о мале был еси верен, над многими тя поставлю: вниди в радость Господа твоего (Мф. 25, 21)… Да явится душа каждого из вас, не имущая скверны, или порока, или нечто от таковых (Еф. 5, 27); не говорю я, чтобы это было прежде принятия благодати: ибо для чего бы иначе звать вас к отпущению грехов? Но чтобы тогда, как даруется благодать, согласна была с благодатью совесть, быв найдена неукоризненною.
[Сначала поучение о покаянии, потом уже – о крещении. Покаяние совершается перед крещением. – kanibolotsky]
Огласительное поучение четвертое к готовящимся во Иерусалиме ко просвещению, говоренное без приготовления, о десяти догматах… Гл. 32. О крещении. Ст. 58. Посему Господь предварительно по человеколюбию Своему дал нам искупление посредством покаяния, дабы свергнув с себя большую, или лучше, всю тяжесть грехов, и приняв печать от Святого Духа, соделались мы наследниками жизни вечной.
Огласительное поучение пятое к готовящимся во Иерусалиме ко просвещению, говоренное без приготовления, о вере… Гл. 2, ст. 63. Итак, постарайтесь теперь найти между вами мужа верного по совести; ибо мужа верна велико дело обрести (Прит. 20, 6). Не предо мной надобно тебе открыть свою совесть (ибо будешь судим не человеческим судом); но чистоту своей веры ты должен показать Богу, испытующему утробы и сердца, и знающему помыслы человеческие: - муж верный есть нечто великое; он богаче всякого богача…[обряд исповеди перед крещением принимает не священник, а один из готовящихся к крещению! – kanibolotsky]
5. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Избранные сочинения. Пер. с лат./Общ. Ред. и сост. А.А. Столярова. М.: «Прогресс», «Культура», 1994, 448 с.
«О покаянии», ст. 312-313, гл. 6. Кроме того, грех промедления и уклончивости в отношении покаяния создает и неправильное представление о крещении. Ибо уверенные в несомненном прощении грехов, они теряют время и пребывают в грехе вместо того, чтобы исправиться и больше не грешить. Какая нелепость – не покаявшись, ожидать прощения грехов. Это то же самое, что, не уплатив, тянуть руку за покупкой. Ведь именно эту цену Господь установил за прощение: Он предложил нам восстановить невинность уплатой покаяния. И как торговец следит за тем, чтобы монета, которую он получил в уплату, не была изрезанной, скобленой или поддельной, так, полагаем мы, и Господь, обещающий дать нам столь великую награду – жизнь вечную, прежде испытывает наше покаяние. Но помолчим пока об истинном покаянии! Неужели, думаю я, лишь тогда выяснится наше исправление, когда мы будем объявлены невиновными? Никоим образом. Но тогда, когда подыскивается нам наказание, а в прощении еще нет уверенности, когда мы не заслужили еще свободы, но только можем заслужить, когда Бог нам еще грозит, а не когда прощает. Ибо какой раб, после того, как вышел из рабства на свободу, будет вменять себе в вину свое воровство и свои побеги? Какой солдат, освободившись от военной службы, будет беспокоиться о совершенных им проступках? Раньше прощения грешник должен оплакать себя, ибо время покаяния – это время угрозы и страха.
Я не отрицаю, что божественное благодеяние, то есть уничтожение грехов, спасительно для вступающих в воду крещения, но нужно трудиться, чтобы этого достигнуть. Ибо кто тебя, мужа столь нетвердого покаяния, окропит самой обыкновенной водой? Нетрудно украдкой подкрасться и своими уверениями ввести в заблуждение того, кто совершает крещение. (…) Некоторые же полагают, будто Бога можно вынудить даже недостойным дать обещанное, и Его свободу превращают в рабство. Если Он должен нам простить наш смертный долг, Он это делает против воли. Но кто не согласится с тем, что все допущенное Богом против воли недолговечно? Разве не многие отпадают впоследствии? Разве не отнимается у многих этот дар? Это и есть те, которые прокрались, и, допущенные к вере через покаяние, на песке строят свой дом, которому суждено разрушиться. (…) Это омовение есть запечатление веры, а вера начинается и свидетельствуется верой в покаяние. Не для того мы крестимся, чтобы перестать грешить, а потому, что уже перестали, уже омыты сердцем. (…)
Итак, оглашенным следует желать крещения, но не предвосхищать его. (…) А кто совершеннее, как не боязливый, который, следовательно, проникся истинным покаянием? Ибо он боится согрешить, чтобы не оказаться недостойным крещения.
Гл. 7, ст. 314. Как было бы хорошо, Христе Господи, если бы рабам Твоим доводилось слушать лишь поучения о том, что оглашенным грешить не подобает, и пусть бы они вовсе не знали покаяния и не нуждались в нем. Не следовало бы, пожалуй, упоминать в связи с этим о второй, а именно последней надежде…
(…) Провидя этот его вред, Бог, когда дверь снисхождения закрыта и засов крещения задвинут, соблаговолил открыть нам нечто другое. Он поместил в преддверии второе покаяние, чтобы открыть дверь стучащим в нее, но открыть лишь однажды, ибо попытка совершается вторично, а более уже никогда не открывать, ибо прошлая попытка не удалась. Разве не достаточно было бы и одной этой попытки? Тебе вновь дается то, чего ты не заслуживаешь, ибо ты утратил полученное.
Гл. 9, ст. 316. Насколько труднее каяться во второй и последний раз, настолько же труднее добиться того, чтобы покаяние не оставляло сомнений. Необходимо, чтобы покаяние приносилось не только в совести, но исполнялось также и через некое действие. Это действие, чаще выражаемое и обозначаемое греческим словом, есть публичное исповедание (exomologesis), в котором мы исповедуем Богу свои грехи, – исповедуем не потому, что Он их не знает, но поскольку исповеданием приуготовляется прощение, из исповедания рождается покаяние, а покаянием умилостивляется Бог. Таким образом, публичное исповедание учит человека уничижению и смирению, обязывая к поведению, привлекательному для милосердия. Что касается соответствующей одежды и образа жизни, то в это время следует быть одетым в рубище и лежать в пепле, загрязнив тело нечистотами, а дух погрузив в сетование, и с горечью размышлять о своем грехе. Вкушать следует только простую пищу и питье, и то не для ублажения чрева, а для поддержания жизни, чаще поститься и творить молитвы, днем и ночью стенать, плакать и вопиять к Господу Богу твоему. Следует повергаться перед пресвитерами, преклонять колена пред возлюбленными Божьими (can Dei), перед всеми братьями стараться снискать ходатайство об исполнении нашего прощения. Все это составляет публичное исповедание, предназначенное для того, чтобы сделать угодным покаяние…
6. Ранние Отцы Церкви. Антология. Брюссель, «Жизнь с Богом», 1988, 734 ст.
Пастырь Ерма. Книга вторая. Заповеди.
Заповедь 4, I. Ст. 189. «Что же, господин, - говорю, - если жена отпущенная покается и пожелает возвратиться к мужу своему, то не должна ли быть принята мужем ее?» И он сказал мне: «даже если не примет ее муж, он грешит и совершает себе грех великий; должно принимать грешницу, которая раскаивается, но не много раз. Ибо для рабов Божиих покаяние одно».
Заповедь 4, III. Ст. 190. Я сказал ему: «Господин, я слышал от некоторых учителей, что нет иного покаяния, кроме того, когда сходим в воду (в таинстве крещения) и получаем отпущение прежних грехов наших». «Справедливо, - говорит, - ты слышал. Ибо получившему отпущение грехов не должно более грешить, но жить в чистоте. И так как ты обо всем расспрашиваешь, объясню тебе это, не давая повода к заблуждению тем, которые имеют уверовать или только что уверовали в Господа. Те, которые только что уверовали или имеют уверовать, не имеют покаяния во грехах, но имеют отпущение прежних грехов своих (т.е. которое даруется в крещении). Тем же, которые призваны прежде этих дней, положил Господь покаяние, ибо Он сердцеведец, провидящий все, знал слабость людей и великую злобу диавола, по которой он будет вредить рабам Божиим и коварствовать над ними. Поэтому милосердный Господь сжалился над своим созданием и положил такое покаяние, над которым и дана мне власть. Итак, я говорю тебе, что после этого великого и святого призвания (т.е. призвания к христианству посредством крещения), если кто будучи искушен от дьявола согрешил, - имеет одно покаяние. Если же часто будет грешить и творить покаяние, - не послужит это в пользу человеку, так делающему; ибо с трудом он будет жить в Боге».
Заповедь 11. Ст. 200. Двоедушные же и часто кающиеся обращаются за прорицаниями, как и язычники, и навлекают на себя великий грех…
7. Евсевий Памфил. Церковная История. М., Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993, 448 с.
Книга пятая. Гл. 44. Ст. 241-242. Дионисий Александрийский в Послании к этому самому Фабию, несколько склонявшемуся к расколу, рассуждая о многом и между прочим о покаянии, рассказывал о недавних подвигах александрийских мучеников и сообщил между прочим об удивительном происшествии, о котором необходимо сообщить в этом произведении:
(2) “Я предложу тебе один пример - то, что случилось у нас. Был у нас некий Серапион, один старик, верующий; долгое время жил он безупречно, но в испытании пал. Часто просил он о прощении, однако никто не обращал на него внимания, ибо он принес жертву. Заболев, он три дня подряд лежал без языка и без сознания. (5) На четвертый день ему стало лучше, он подозвал внука и сказал: “До каких пор, дитя, будете вы меня держать? Поторопитесь, прошу, скорее дайте мне разрешение. Позови ко мне священника”. Сказав это, он опять лишился языка. (4) Мальчик побежал к священнику; дело было ночью;
священник болел и не мог прийти. Но так как я распорядился давать умирающим отпущение грехов, если они его просят, особенно если они еще раньше умоляли о нем, - да умрут исполненные благой надежды, - он дал мальчику кусочек Агнца, велел размочить его и вложить старику в рот. (5) Мальчик пошел обратно, неся Причастие, но еще не успел переступить порог, как Серапион опять заговорил: “Ты пришел, дитя? Священник не смог прийти, но ты быстро сделай, что тебе приказано, и отпусти меня”. Мальчик размочил частицу и влил все в рот старику; тот проглотил и тут же скончался”. (6) Не ясно ли, что он был сохраняем и удерживаем на земле, пока не будет прощен? И так как грех его был стерт многими хорошими делами, то его и можно было считать христианином”. Вот что рассказывает Дионисий. [Отпущение грехов совершалось через Евхаристию, а не через исповедь перед священником. Евхаристию мог преподать не обязательно священник. – kanibolotsky]
8. Поснов М.Э. История Христианской Церкви (до разделения Церквей – 1054 г.). К.: «Путь к истине», 1991 г.
Ст. 217-218. Те, например, которые имели ссору между собою, не могли присутствовать на церковном собрании, пока они не примирялись (Doctrina apost. с. XIV, ср. XV). Верующие, которые были виновны в тяжелых преступлениях, приговаривались епископом не входить в церковные собрания. Прощение грехов в указанном случае могло быть "даровано чрез многотрудное крещение, вторую доску после кораблекрушения," чрез покаяние, которое доставляло им снова прощение, примирение. Покаянные действия состояли в телесных умерщвлениях (постах, ночных бодрствованиях), в молитвах и в испрашивании у верующих молитв за себя. Грешник, прошедший известные ступени покаяния, мог быть снова принят в Церковь епископом (Тертуллиан, De poenitentia, с. VI). Но во II-ом веке была еще строго покаянная дисциплина и принятие в Церковь допускалось на случай опасности смерти. При прощении и приобщении исправившегося грешника к Церкви епископ возлагал на него руки.
У св. Иринея Лионского (Contra haeres. IV, 27,2) есть такие рассуждения, из которых следует, что в конце II-го века многие признавали лишь одно покаяние, при крещении; согрешившим после крещения не оставалось уже никакой надежды на спасение, разве только на милость Божью, - и их Церковь должна была изгонять, и община к отлучаемому не имела больше уже никакого отношения, хотя ему вне (т.е. Церкви) могло помочь милосердие Божье, он становился мертв для общины (ср. Тертуллиан De pudic. 7). Правда, Церковь в несравненном большинстве членов признавала новое покаяние, как это видно уже из Ерма (Mand. IV, 18) и, если угодно, из самого монтанизма.
Ст. 218-219. До конца II-го века в общем держались старой строгой системы, по которой христианин, совершивший одно из трех главных преступлений - отпадение от веры, убийство, нарушение супружеской верности, вообще блудодеяние, - только исключительно пред своею смертью принимался в церковное общение. Эта строгость со временем начала все более и более смягчаться особыми постановлениями относительно трех указанных "смертных" грехов. Пример специального смягчения дан Римскою Церковью. Именно, Папа Каллист (217-222) определенным указом постановил, что виновные в плотских грехах, после продолжительного публичного покаяния, должны получать прощение и снова должны быть принимаемы в полное церковное общение. В то время в Африке и, вероятно, в других местах было даровано, по ходатайству христианских исповедников, прощение грешникам, если они совершили предписанное покаяние. В борьбе против монтанистов Церковь твердо держалась принципа снисходительности. Дальнейшее смячение было вызвано обстоятельствами, которые связаны с гонениями Декия. Всем христианам, которые по слабости отпали от веры, было обещано снова принятие в Церковь, после расследования обстоятельств отпадения от веры и исполнения виновными определенных предписаний относительно образа покаяния. Кто же впадал во второй раз в тяжкий грех отречения от веры, тот навсегда исключался из Церкви.
Публичное покаяние прежде всего назначалось за преступления отпадения от веры, убийства и нарушение брака. Эти преступления были публичны, представляли собою соблазн; поэтому требовали и публичного покаяния. Кающиеся являлись в церковное собрание с головою покрытою пеплом, с остриженными волосами, в плохом одеянии; падали ниц пред верующими, вымаливая их молитв за себя (Тертуллиан, De pudic. XIII, 1; Евсевий Ц. Ист. V, 28). Предписанный пост был весьма строг и полон молитвенных подвигов.
Ст. 507-508. Еще с III-го века Церковь ослабила свою аскетическую строгость, когда за известные три peccata ad mortem (уклонение в идолопоклонство, за убийство и прелюбодеяние) полагалось строгое покаяние в течение всей последующей жизни и только перед смертью примирение и приобщение Святым Дарам. Перемены в покаянной дисциплине, в смысле смягчения её, производили и отдельные епископы и целые Соборы. Первый пример принципиального смягчения дисциплины мы встречаем в Римской Церкви, когда папа Каллист (217-222 г.), по поводу одного случая, определил, чтобы блудники после того, как они пройдут длинный путь публичного покаяния, получали прощение и принимались в полное церковное общение. Около этого времени в Африке и, вероятно, в других местах, вошло в обычай принимать во внимание ходатайства исповедников за грешников и, после некоторого покаяния с их стороны, воссоединять их с Церковью. Этот обычай получился в борьбе Церкви с ригористическим монтанизмом. Дальнейшее смягчение в церковной дисциплине произошло в половине III-го века и было вызвано обстоятельствами Декиева гонения. Всем христианам, ради слабости отпавшим от веры, была открыта возможность снова вернуться в Церковь, при соблюдении покаянной дисциплины. Епископы и Соборы были заняты тогда выработкою покаянных правил, то более снисходительных, то суровых. Однако, общим правилом было для всех, в случае вторичного отпадения от веры, бывший член Церкви исключался из нее навсегда. Смячение дисциплины в отношении к блудникам и идолослужителям не везде было одинаково и часто страдало противоречиями (См. Ориген. De Orat. с. XXVIII). Несравненное большинство следовало практике Римской Церкви.
Публичное покаяние и с IV-го века полагалось за известные три преступления: убийство, идолослужение и блуд. В начале IV-го века на испанском Эльвирском Соборе оно было расширено и на некоторые другие весьма предосудительные грехи - как-то разбой, лихоимство, ложное свидетельство, клятвонарушение и тому подобное (См. Соборы - Эльвирский, канон 20, 61, 66, 74 и Арльский, канон 12; Григорий Чудотворец Epist. Canon. С. II, III, VIII; Неокесарийский Собор, канон 2. - Василий Великий Epist. 160). Эльвирский Собор обнаруживает стремление возвратиться к древней строгости и за многие беззакония наказывает более или менее продолжительным исключением из христианского общества (См. каноны 1.2.6.12.17 и др). Однако, он представляет собой исключение. Соблюдалось правило: кто публично чрез свои грехи подал соблазн для других, тому или на того возлагается и публичное наказание. В собрание верующих, кающиеся являлись с остриженными волосами и посыпанной пеплом главой, в ветхом одеянии. Они бросались на колени перед верующими и просили их молитвы (Tertul. De pudicit. С. XIII; Евсевий. Ц. История V, 28). Пост был для них суров, а молитвенные упражнения часты.
Ст. 509. С VI-го века появляются при монастырях покаянные книги, как руководство для пресвитеров при совершении таинства покаяния (На Востоке первые из таких книг приписываются Иоанну III Постнику (†575 г.)). Они содержали молитвы, формулы исповеди и отпущений.
Ст. 510. С VIII-го века в Западной Церкви вводятся епископские синодальные суды (bischofliche Sendgerichte), которые происходят от древнецерковных визитаций; но, при Карле Великом, соответственно всему его духу теократического королевства, они получили характер политического и церковного учреждения в целях педагогического воспитания народа. Епископ, или заменяющий его с большими полномочиями архидиакон, ежегодно, в сопровождении королевского Missus'a, должен объезжать свой округ. (…) Как и в древнее время, за все открытые, публичные грехи, полагалось публичное покаяние и публичное прощение. В франкской Церкви, рядом с публичной, в VIII-IX-ом в. вводится и частная исповедь. Парижский Собор от 850 г. в каноне 6 говорит: "Если кто-нибудь исповедуется тайно и добровольно, то и покаяние его совершается в тайне; если напротив того, он публично открыто обнаруживается, то и покаяние его бывает публичное пред Церковью, по известным ступеням." Тайная исповедь получает душепопечительный характер и направляется даже на мысли человека. Алкуин считает обязанностью пресвитера изучить, глубоко познать, главные грехи и их последствия, чтобы уметь рекомендовать людям средства к улучшению. Значит, исповедь начинает распространяться (а с нею и покаянная дисциплина) на внешнюю и внутреннюю жизнь. Но отсюда вовсе еще не вытекала необходимость исповедовать свои грехи перед пресвитером. Верующие считали своею обязанностью прямо перед Богом исповедовать свои грехи. Однако, тогда же начали внушать мысль, что прощение от Бога подается чрез человеческое дело смирения и добровольного раскаяния. Шалонский (Synode de Chalons, В 813 Г., канон 33) Собор говорит: "Исповедь перед Богом истребляет грехи; но то, что происходит пред пресвитером, научает нас, как уничтожаются грехи."
Ст. 517. Прим. (19) Монашество углубляло нравственное сознание Церкви. На место церковного учения о фактических грехах, как смертных грехах, монашество поставило свое учение о главных грехах, как могущественных враждебных наклонностях, которые внутренне присущи каждому человеку и борьба с которыми должна составлять задачу его жизни. По Цоклеру (Zöckler. Evagrius Ponticus. 1893 München), Эвагрий Понтийский первый, кто дал классификацию 8-ми главных грехов. Пахомий, а за ним и Василий (Reg. brev. tract. 227 и 229), потребовали в своих монастырях исповеди монахов; требовалось чтобы каждый монах исповедовал мысли своего сердца (помыслы) пред старшими братьями или настоятелем. Из монастырской практики исповедь затем стала институтом Церкви.
no subject
Date: 2013-07-24 09:59 pm (UTC)=======================
Нет никакой сверхъестественной силы. Бог это такой же сказочный персонах как Дед Мороз или Гарри Потnер. Кстати, хочу Вас спросить: А в существование Деда Мороза Вы верите? А если не верите, то как обосновываете, что его нет? Почему-то верующие в одних богов верят, а в других нет. Интересно, как они отличают реального бога от выдуманного? :)
Смотрели "Звездные войны" в детстве? Если да, то вспомните спор Хана Солы с Люком и Оби Ваном о природе Силы и ее независимости от чьей-либо веры или неверия.
======================
Я и "Звездные войны" смотрел и сказку про старика Хотабыча читал. К реальности это отношение не имеет, как и сказки в Библии.
Скажем, в 16 веке, если бы кто-нибудь стал доказывать, что есть электромагнитные поля, радиоактивность, сильные и слабые ядерные взаимодействия и т.п. - на него бы посмотрели как на дурака
==========================
Если он понимал о чем говорит, и мог это доказать, то на него не смотрели бы как на дурака. Разница между ученым (материалистом) и верующим в том. что ученый о чем-то говорит с точки зрения собственного знания, а верующий - с точки зрения собственного не знания.
оказывать что-либо бесполезно. Ибо... можно только показать.
========================
Покажите. Например, пройдите по воде, и выложите видео здесь. Если чудо реальное, то все атеисты из этого сообщества немедленно уверуют во Христа. Ведь для верующего, хождение по водам - обычное дело, рядовое чудо, как и передвижение гор.
"Истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
(Матф.17:20)
no subject
Date: 2013-07-24 11:03 pm (UTC)В любом случае для того, чтобы убедиться в существовании Бога, нужно приложить некоторые усилия. Это как если вы, к примеру, захотите убедиться в существовании электромагнитной индукции, вам трансформатор надо будет раздобыть, катушку, магнит и т.п. Потом все это соединить, потом включить. Маета да и только! К тому же надо будет еще поверить, что данное явление (индукция) имеет место быть. :) А оно вам надо?
Ведь если "доказательство индукции" (аналогия ясна?) придет, то придется же меняться!
А это - геморрой страшный. Девок щупать будет нельзя, табак курить и проч., и проч., и проч. Нет, я серьезно. ;)
Что касается "веры с горчичное" зерно, то это ведь Глебыч придумал. Скажет попу и... будто срежет! Молодец!
Уловка почти такая же, как в старом советском н/ф фильме, в котором "роботы-исполнители", слыша загадку про "А и Б" тут же перегорали. Со мной этот фокус не пройдет. )
Увы, но я не имею веры с горчичное зерно, сиречь размером 1 мм.
Микрон с 50 разве что. Так что ни по воде ходить, ни горы двигать я не буду. "Мощности" не хватает... :)))
"Осталась ваша буква "и"!" (с) ))))))))))
И, тем не менее, повторюсь, любой атеист при желании может удостовериться в бытии Бога. Для этого всего-навсего нужно пройти через Таинства. У католиков ли, у православных ли.
Условие эксперимента одно - Честность.
Т.е., чел должен сказать Ему: я в тебя не верю, но если Ты откроешься мне в Таинствах Крещения, Покаяния и Причащения, то обещаю стать Твоим самым верным служителем!".
Только это очень трудно - честным быть. )
По молодости, когда я был горячим неофитом, я бросил вызов одному атеисту, предложил ему пари на эту же тему и с теми же условиями. И, представьте себе, он дрогнул, хотя разговор был при свидетелях, и ему, в общем-то, было стыдно передо мной пассовать.
Но он отвел глаза сторону, несмотря на многочисленные "Слабо?", только и сказав: "Была мне охота..." .
Сейчас бы я так делать не стал. Я во всем давно уже убедился, и знаю, что Бог есть.
Убеждать других - нет охоты.
Вы же вольны пребывать в неведении, ибо свободны! :)
no subject
Date: 2013-07-24 11:47 pm (UTC)Условие эксперимента одно - Честность.
Т.е., чел должен сказать Ему: я в тебя не верю, но если Ты откроешься мне в Таинствах Крещения, Покаяния и Причащения, то обещаю стать Твоим самым верным служителем!".
Только это очень трудно - честным быть. )
======================
А у какого именно бога надо этого просить? Богов много. Как определить, какой их них не настоящий? К примеру, если я помолюсь Посейдону о дожде, и завтра пойдет дождь, то это ведь доказывает что Посейдон реальный бог, не так ли? А если дождь не пойдет, то это означает, что Посейдон испытывает мою веру.
no subject
Date: 2013-07-25 12:59 pm (UTC)Но ИМХО, Тертуллиан был прав, что "человеческая душа по природе христианка".
Как бы ни были прекрасны отдельные положения буддизма, индуизма или зороастризма, в целом священные тексты этих религий проигрывают Евангелиям. По возвышенности, по красоте...
Доказать это невозможно. Это как чувство прекрасного. Просто возьмите в руки, скажем, Авесту или Веды и почитайте. А потом Евангелие от Иоанна. И сравните.
Можете также почитать и, например, "Теогонию" Гесиода... Да много чего.
После чтения этих и многих других текстов у меня лично сложилось мнение, что выбор может стоять только между иудаизмом, христинством и исламом. И опять я много читал, сравнивал. Изучал биографии основателей, а также святых и подлецов этих религий - Францисков Асизских и Торквемад...
А дальше был "эксперимент"... Несколько лет спустя я уже знал, что подобные же духовные опыты над собой проделывали и другие люди. И с тем же результатом.
Объяснить, что именно происходит трудно, но можно. Переоценка ценностей - не интеллектуальная и волевая, как ее понимал Ницше, а "внутриутробная", сущностная, экзистенциальная. То есть, все, что ты любил плохого вдруг в одночасье становится тебе отвратительным, и наоборот. Я вот, к примеру, после Крещения не смог выкурить сигарету, так меня колбасило. А перед этим выкуривал по полторы пачки. Ну и так далее...
Я читал, что нечто подобное происходило и с известными людьми. С Машей Голубкиной, с Эмиром Кустурицей...
Больше всего это похоже на мгновенную мутацию - бац! и вы покрылись чешуей, и у вас выросли крылья!!!
А вы, ошарашенный, стоите и думаете: а как же теперь дальше жить-то? У вас же сегодня назначен вечер "с блэкджеком и шлюхами" :)))
no subject
Date: 2013-07-25 01:40 pm (UTC)Доказать это невозможно.
=======================
Так можно что угодно сказать, например, что два плюс один, будет не три, а четыре, но четвертая единица - невидимая.
Это как чувство прекрасного. Просто возьмите в руки, скажем, Авесту или Веды и почитайте. А потом Евангелие от Иоанна. И сравните.
====================
На меня это не действует.
Я вот, к примеру, после Крещения не смог выкурить сигарету, так меня колбасило. А перед этим выкуривал по полторы пачки. Ну и так далее...
===================
Для внушаемых людей это обычное дело. На этом и построено кодирование.
no subject
Date: 2013-07-25 03:18 pm (UTC)К слову, если бы знал, что сразу после Крещения постарался бы хоть денек не курить.
А так... дальше больше. Я многого чего не знал еще о грехах. Да и рассказать-то мне было некому: друзей верующих не было. Папа-мама - атеисты. :)
И, однако же, как только я начинал что-то нехорошее делать, меня начинало колбасить.
И это меня и озадачивало: вроде живу, как всегда, делаю все то же, а что ж так херово-то?
Это потом я уже спустя четыре года узнал, что то, то, то и то - смертные грехи (можно, я не буду перечислять? ;)
Но и друзья пальцем у виска крутили: ты что? Что с тобой? Вроде нормальный пацан был, а как подменили...
К счастью, много позже некоторые из них то же самое пережили. И тогда уже пришла моя очередь их подкалывать. :)
Ну а Вы... Может быть, Ваше время не пришло.
Я ведь когда атеистом был, тоже воинствовал. Все книги, все альманахи атеиста от корки до корки прочитывал. Поэтому все возможные аргументы против религии знаю.
Сам могу кому угодно доказать, что Бога нет. )))
П.С. У меня у друга отец - ученый-географ - за 10 минут до смерти из атеиста крещеным христианином стал. И не из страха. Просто "что-то" почувствовал. И я прекрасно понимаю, что.
no subject
Date: 2013-07-25 04:07 pm (UTC)========================
Нет никаких абсолютных грехов. Все зависит от контекста.
Ну а Вы... Может быть, Ваше время не пришло.
=======================
Как только у меня появится желание перестать думать собственной головой, надоест критически ко всему относиться, появится упасть перед кем-то на колени- я тоже подамся в религию.
Я ведь когда атеистом был, тоже воинствовал.
=====================
Атеисты не воинствуют,. а просто не верят в бездоказательные утверждения. Атеисты (в отличие от верующих) - не станут избивать людей иных взглядов; не станут требовать посадить в тюрьму кощунниц, не станут громить выставки Воинствуют исключительно верующие (в любую абсурдную идею), и их агрессия направлена на людей иных взглядов.
Все книги, все альманахи атеиста от корки до корки прочитывал. Поэтому все возможные аргументы против религии знаю.
Сам могу кому угодно доказать, что Бога нет. )))
===================
Докажите это мне. Предположим, я верующий. Почему же бога нет?
П.С. У меня у друга отец - ученый-географ - за 10 минут до смерти из атеиста крещеным христианином стал. И не из страха.
==================
Из-за страха можно подписаться на что угодно, и записаться в любую религию. В этом нет ничего плохого. Но в здравом уме становиться религиозным - нет никакого резона, так же как и совершенно здоровому человеку нет резона лечиться от болезни.
no subject
Date: 2013-07-25 07:41 pm (UTC)Так я же и не спорю. Все дело в ощущениях.
""""""
Как только у меня появится желание перестать думать собственной головой, надоест критически ко всему относиться, появится упасть перед кем-то на колени- я тоже подамся в религию.
Ошибаетесь, и очень сильно. Я учился в Бауманском, а потом на философском, а потом - на богословском. И везде мы изучали - теорию познания.
Суть ее в том (в материалистическом варианте), что изначально мы говорим о том, что в основе любого познания лежит масса допущений и... вер. Мы верим, что мы существуем (доказать это строго научно невозможно). Мы верим, что мир познаваем (доказать это строго научно невозможно). Мы верим, что мир существует (доказать это, что все - не есть плод нашего воображения, что мир не снится нам - см. труды Шопенгауэра, Юма, Беркли - невозможно). Лишь допустив эти три момента мы можем приступить к познанию.
Вы никогда не задумывались, почему наука - в том виде, как она появилась в Новое время - не появилась ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке, а почему она стала возможна только в Христианской Европе? А ведь это - очень интересная история. Соотнести математические выкладки, рождающиеся в человеческом уме и материальный мир, предположить, что открытия, рождающиеся "на кончике пера" имеют соответствие в физической реальности - для этого надо иметь некие основания. Вы знаете, какие? ;)
"""""""""" Атеисты (в отличие от верующих) - не станут избивать людей иных взглядов; не станут требовать посадить в тюрьму кощунниц, не станут громить выставки Воинствуют исключительно верующие, и их агрессия направлена на людей иных взглядов.
Ну правда, не надо. Ну что, в самом деле, мне дедушку Ленина с пятью миллионами погибших, дедушку Сталина вспоминать? Или надо латиноамериканских и юго-восточных диктаторов-атеистов с их многомиллионными жертвами не к ночи помянуть? Давно уже посчитано, что все жертвы религиозных войн и инквизиций не сравнятся по численности с жертвами атеистических режимов двадцатого века.
И тут очень просто все объяснить. Иван Грозный, убив и замучив около десяти тысяч человек, все же боялся Божьего гнева, все же думал, что на том свете "черти припекут его железными рогатками" (с). Он все-таки поминал своих жертв. У атеистов же нет нравственных тормозов. Никаких. "После нас - хоть потоп". "Если Бога нет, то все позволено!" Кстати, именно поэтому совсем нерелигиозный, но очень неглупый философ Вольтер говорил, что "если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать".
Именно поэтому лучший и порядочнейший атеист Виталий Лазаревич Гинзбург говорил, что если бы ему предстояло жить на необитаемом острове, он предпочел бы, чтобы рядом с ним был бы верующий человек, а не атеист. Понимаете, почему?
+++++
Докажите это мне. Предположим, я верующий. Почему же бога нет?
Правда интересно? Ну, мы пройдемся с вами по всем основным доказательствам бытия Божия - онтологическому, космологическому, нравственному, телеологическому, доказательству "от обратного", доказательству "от опыта" (мое ;)), доказательству взаимосвязи - и докажем, что в рамках научного метода ни одно из них не выдерживает критики. Да так оно и есть!
Именно поэтому (заметьте) Бог и не требует от людей, чтобы они говорили: я знаю! Он требует веры.
То есть, Бог лучше нас знает правила гносеологии. Это мы зачастую считаем, что что-то знаем достоверно, хотя ухватились лишь "за край тени". Вспомните, что в начале века, когда некий юноша сказал своему учителю, что хочет поступать на физический факультет, тот ответил ему: "Сомневаюсь, что это - хороший выбор. К сожалению, все открытия уже сделаны". Он не знал еще, что где-то далеко, в скромной лаборатории супруги Кюри готовят переворот всей науки. И, кстати, обратите внимание на то, что все почти основоположники "новой физики" - и Резерфорд, и Бор, и Гейзенберг - как минимум, идеалисты. Задумайтесь, почему это так?
==================
Из-за страха можно подписаться на что угодно, и записаться в любую религию.
Он не боялся. Простите, но ему уже все было по барабану. Тем не менее, желаю и Вам, хотя бы на смертном одре поступить так же. :) Берите пример с Вольтера! ;0)
no subject
Date: 2013-07-25 08:57 pm (UTC)================
Именно "масса допущений". И зачем же эту "массу допущений" множить, вводя лишние сущности (рай, бог, ангелы, благодать)? Без них мир вполне объясним. Ввод этих сущностей лишь создает дополнительные напряженности в обществе, и дополнительные уязвимости в психике человека. Поверивший в бога, вдруг решает, что рисунок на доске, или книга, или место в помещении - священны, и он готов убивать того, кто эти святыни "осквернит".
( Читать дальше ... )
Вы никогда не задумывались, почему наука - в том виде, как она появилась в Новое время - не появилась ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке, а почему она стала возможна только в Христианской Европе?
=================
А почему вопрос ставиться именно так - появление науки связывается с христианством? К примеру, Архимед не был христианином. Почему бы не связать появление в Европе науки с белой кожей европейских ученых, с их широкими (а не узкими) глазами)? Я не вижу связи между религией и наукой в том смысле, что религия как-то её стимулировала. Если религия и имеет отношение к науке, то такое же, какое клопы имеют к кровеносной системе человека. Религия лишь паразитирует на научных знаниях, подстраиваясь под новые научные открытия, чтобы окончательно не опозориться со своей "небесной твердью, и Солнцем вращающемся вокруг Землим". Нейробиолог Сэм Харрис о библейской "премудрости":
А ведь это - очень интересная история. Соотнести математические выкладки, рождающиеся в человеческом уме и материальный мир, предположить, что открытия, рождающиеся "на кончике пера" имеют соответствие в физической реальности - для этого надо иметь некие основания. Вы знаете, какие? ;)
================
Это очень мутный вопрос. Если его сформулировать конкретнее, то он будет таким: "Чем порядок (упорядоченность) отличается от беспорядка"? Ответа на него нет (ни у кого).
Ну правда, не надо. Ну что, в самом деле, мне дедушку Ленина с пятью миллионами погибших, дедушку Сталина вспоминать? Или надо латиноамериканских и юго-восточных диктаторов-атеистов с их многомиллионными жертвами не к ночи помянуть? Давно уже посчитано, что все жертвы религиозных войн и инквизиций не сравнятся по численности с жертвами атеистических режимов двадцатого века.
=============
Большевизм, нацизм, христианство, ислам - это всё утопии. Любая утопическая идеология, ставящая достижение некой общей цели превыше человеческой жизни, по-сути - фашистская. Она обязательно обрастает священными писаниями, непогрешимыми авторитетами, пышными обрядами, святыми мощами (мавзолеями), и прочими священными атрибутами. Коммунизм - та же религия, с такой же экзальтированной и маловменяемой паствой.
no subject
Date: 2013-07-25 10:06 pm (UTC)Именно "масса допущений". И зачем же эту "массу допущений" множить, вводя лишние сущности (рай, бог, ангелы, благодать)?
Сущности множатся тогда, когда в этом появляется необходимость. Скажем, если кто-то воскресил четырехдневного мертвеца - это достаточное основание для того, чтобы "умножить сущности". Вы не находите?
____________________
Без них мир вполне объясним.
Э-э-э! Это вы старика Лапласа любимого все в гробу ворочаете. Да не вы один. Вот и Глебыч его почем зря вспоминает. А меж тем, его попытка объяснить зарождение Вселенной с точки зрения современной науки - ничуть не более утопична, чем попытки Птолемея или Аристотеля: куча пыли и грязи сама собой мешалась-крутилась - и... бац! японский телевизор! бац! автомобиль мерседес!
Можно еще как-то серьезно отнестись к Пригожину и его исследованиям диссипативных систем.
Но это уже - наше время.
Так же, к слову, несостоятельны и много более поздние теории абиогенеза. Ну, варили бульон, ну пуляли в него молниями, воздействовали электромагнитными волнами. И что? Жалкие аминокислоты получили?
Прикол в том, что даже если бы что-то и получилось у Опарина и его последователей, то все равно никто не отменял древнейших толкований (того же Василия Великого - а это задолго до Коперника и Бруно) толковавших первую главу Библии в том смысли, что Бог наделил творческой силой материю и повелел ей самой производить живые существа. То есть, все равно ничего бы не доказали "против религии". Наоборот, богословы уже сейчас могут усмехнувшись сказать: "Но мы же об этом еще в четвертом веке говорили!"
Главный конфликт между атеизмом и религией не в эволюции. Главный конфликт в вопросе о движущей силе всего этого мирового процесса. Ведь чисто зрительно (если представить, что у нас есть машина времени, и мы отправились наблюдать начальные процессы) самозарождение и создание творческое создание "землей" пра-жизни выглядело бы совершенно одинаково: вот нет ничего, коллоидный раствор, и вдруг, раз, из комка слизи рождается клетка. А как, почему? - и в том, и в другом варианте ответить было бы невозможно.
---------------------------------------------
Ввод этих сущностей лишь создает дополнительные напряженности в обществе, и дополнительные уязвимости в психике человека. Поверивший в бога, вдруг решает, что рисунок на доске, или книга, или место в помещении - священны, и он готов убивать того, кто эти святыни "осквернит".
Убивать - неправильно, хотя бы потому, что любой человек дороже всей Вселенной со всеми ее черными дырами, галактиками, слонами и муравьями. Этому в семинариях учат. Просто очень много прогульщиков и троечников среди учащихся. А потом мы удивляемся, почему они, став священниками, они толерантнейшего богослова проф. Осипова еретиком называют. :)
А про пусек еще Кураев все сказал: пожурить, накормить и отпустить надо было...
-
no subject
Date: 2013-07-25 11:21 pm (UTC)=====================
Никто никогда не воскрешал мертвецов. Никаких доказательств возможности воскрешения мертвецов - не существует.
Э-э-э! Это вы старика Лапласа любимого все в гробу ворочаете. Да не вы один. Вот и Глебыч его почем зря вспоминает. А меж тем, его попытка объяснить зарождение Вселенной с точки зрения современной науки - ничуть не более утопична, чем попытки Птолемея или Аристотеля: куча пыли и грязи сама собой мешалась-крутилась - и... бац! японский телевизор! бац! автомобиль мерседес!
====================
Вселенная существовала всегда, вот и все объяснение.
Так же, к слову, несостоятельны и много более поздние теории абиогенеза. Ну, варили бульон, ну пуляли в него молниями, воздействовали электромагнитными волнами. И что? Жалкие аминокислоты получили?
===================
Аминокислоты, и прочие сложные соединения могут получаться без какого-то сверхъестественного вмешательства извне. Мой френд даже книгу об этом написал, называется "Рождение сложности".
Главный конфликт между атеизмом и религией не в эволюции.
====================
Нет такого конфликта. Теория эволюции обоснована научно, реальными фактами. Креационизм это чистый плод фантазии, с реальностью никак не связанный.
вот нет ничего, коллоидный раствор, и вдруг, раз, из комка слизи рождается клетка.
================
Опять же, проблема (рождающая удивление и вопросы) она в природе самого этого удивления. Откуда берется удивление красотой мира, его сложностью, его гармонией? Что именно удивляет, и главное - почему? Что такое красота, что такое сложность, что такое гармония? К примеру, вот в этом есть сложность, смысл, или гармония, или же это просто хаотичное нагромождение линий?
Убивать - неправильно, хотя бы потому, что любой человек дороже всей Вселенной со всеми ее черными дырами, галактиками, слонами и муравьями.
==================
Если человек дороже, то можно ли его бить плеткой, за то, что он вполне легально торгует в храме? А ведь так поступал Христос. "Убивать неправильно" - это интересная мысль. А если предположить, что Вы на "машине времени" переместились бы в тот момент когда распинали Христа. и вот, если бы у Вас была возможность предотвратить его распятие, т. е. чтобы не было ни распятия, ни воскрешения, ни самого христианства, то как бы Вы поступили - спасли бы жизнь невинного человека, но лишили бы человечество христианства, или нет?
А про пусек еще Кураев все сказал: пожурить, накормить и отпустить надо было...
================
Судим о православных по их плодам, а не по басням Кураева :)
no subject
Date: 2013-07-26 10:10 am (UTC)Никто никогда не воскрешал мертвецов.
Это - вопрос веры. Но, конечно, никакого "экспериментального доказательства" представить нельзя. Так же как нельзя доказать факт абиогенеза. До тех пор, пока ученые не создадут из неорганики живое существо. Т.е., в статусе "строго доказанной научной истины" следует отказать и "воскрешению мертвецов", и "возникновению жизни из неживой материи". Но верить же никто не запретит :)
====================
Вселенная существовала всегда, вот и все объяснение.
Ну, пока что теорию Большого Взрыва еще никто не отменял. Да, есть альтернативные гипотезы. Но с точки зрения "доказанности" именно она в науке является тем же, чем и теория эволюции.Так что "не всегда". Если, конечно, мы говорим про нашу Вселенную. А сколько там миров за ее пределами - Бог весть! )
===================
Мой френд даже книгу об этом написал, называется "Рождение сложности".
А вы разве не читали мой ответ по поводу Василия Великого? Я ж писал, что о наделенности материи творческой силой святые отцы писали еще в 4 веке - задолго до Ильи Пригожина. Так что все эти "сенсационные" открытия - не более, чем жалкий плагиат. Кстати, именно поэтому ни теория эволюции, ни теория абиогенеза - не являются антирелигиозными. Еще раз, крупно: ПО МНЕНИЮ РЯДА СВЯТЫХ ОТЦОВ БОГ НАДЕЛИЛ МАТЕРИЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИЕЙ. Откуда спросите они это взяли? Конечно, из Библии.
Бог, обращаясь к Земле, произносит: "Да произведет вода да произведет вода
пресмыкающихся, душу живую..." И дальше "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу
животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
То есть, Бог-то сотворил, но ПРОИЗВЕЛА ВОДА.
Ну, а "по роду их"... Вы же знаете, наверное, что основатель генетики аббат Мендель, основываясь именно на этих словах, стал проводить свои знаменитые эксперименты.
Именно поэтому, кстати, науку, созданную "мракобесом Менделем" в СССР долгое время считали "поповской выдумкой", а противопоставляли ей "мичуринский дарвинизм" господина Лысенко, утверждавшего, что "геном может изменяться, фиксируя приобретенные свойства".
Главный конфликт между атеизмом и религией не в эволюции.
====================
Нет такого конфликта. Теория эволюции обоснована научно, реальными фактами. Креационизм это чистый плод фантазии, с реальностью никак не связанный.
Конечно, нет. А креационизм - протестантская ересь. Забудьте о ней! Еще раз. Мы спорим не о том, была эволюция или нет, а о ее движущей силе. Скажем, православные эволюционисты утверждают, что развитие осуществлялось по программе, исполнителем которой была материя, получившая от Бога творческую силу.
Т.е., говоря языком науки мы говорим об "эволюции направленных мутаций". А атеисты говорят, что движущей силой является естественный отбор. Но, если последнее верно, то возникает вопрос: почему до сих пор ни одному ученому путем отбора искусственного не удалось - ни создать новый вид, ни превратить один вид в другой?
Собачек-то вон сколько наплодили разных - друг на друга не похожих - но собачка собачкой и осталась.
no subject
Date: 2013-07-26 11:46 am (UTC)======================
У материи нет и не может быть никакой "творческой силы". Творчество предполагает выбор, свободную волю. Вот этого-то и не может быть. Иллюзия свободной воли у нас есть, но сама по себе "свобода выбора" - это нонсенс.
Еще раз, крупно: ПО МНЕНИЮ РЯДА СВЯТЫХ ОТЦОВ БОГ НАДЕЛИЛ МАТЕРИЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИЕЙ.
=======================
Для меня они не святые, ни отцы, а просто заблуждающиеся люди. Никакой творческой силы у материи нет и быть не может.
Бог, обращаясь к Земле, произносит: "Да произведет вода да произведет вода
пресмыкающихся, душу живую..."
========================
На каком языке он это сказал? Когда Бог он диктовал Моисею свои мемуары, при этом кто-нибудь присутствовал? Или Вы Моисею на слово верите, как честному еврею?
То есть, Бог-то сотворил, но ПРОИЗВЕЛА ВОДА
==============================
Даже если представить что Бог существует, он не смог бы ничего сотворить, ибо не обладает свободой воли, что легко доказывается.
говоря языком науки мы говорим об "эволюции направленных мутаций".
============================
У эволюции нет направления, нет вектора. Есть просто изменчивость, бесконечное подстраивание под меняющуюся среду обитания.
А атеисты говорят, что движущей силой является естественный отбор. Но, если последнее верно, то возникает вопрос: почему до сих пор ни одному ученому путем отбора искусственного не удалось - ни создать новый вид, ни превратить один вид в другой?
=============================
Виды создаются сотни тысяч, и миллионы лет. Чтобы отследить изменения видов надо очень много времени, хотя бы 50-100 тысяч лет. За 100-200 лет никаких изменений мы не увидим. Создание новых видов занимается природа. Ученые пока изучают, а не создают. Но какие-то попытки создавать - уже предпринимаются, и продвижения в этом есть:
no subject
Date: 2013-07-26 10:00 pm (UTC)У материи нет и не может быть никакой "творческой силы". Творчество предполагает выбор, свободную волю. Вот этого-то и не может быть. Иллюзия свободной воли у нас есть, но сама по себе "свобода выбора" - это нонсенс.
Под творческой силой в данном случае подразумевается способность материи к самоорганизации, к усложнению. Зачем же вы это отрицаете. Это же как раз путь к абиогенезу!
=======================
Для меня они не святые, ни отцы, а просто заблуждающиеся люди. Никакой творческой силы у материи нет и быть не может.
Я уже выше объяснил, что такое "творческая сила".
=======================
На каком языке он это сказал? Когда Бог он диктовал Моисею свои мемуары, при этом кто-нибудь присутствовал? Или Вы Моисею на слово верите, как честному еврею?
Мне все равно, каким образом знание транслировалось Моисею. Важно только, что в то время, как во всех окружающих религиях и культах Луна и Солнце обожествлялись, назывались живыми существами, богами, в Библии их "поставили на место" - "светило малое и светило большое" и обозначили их утилитарную функцию "чтобы светить на землю". Это - по тем временам - колоссальный прорыв, на фоне всеобщего мракобесия.
==============================
Даже если представить что Бог существует, он не смог бы ничего сотворить, ибо не обладает свободой воли, что легко доказывается.
Эта глупость кочует из одного учебника атеизма в другой. Тут опять же, вспомнили бы хотя бы Вольтера. А наше французское все, между прочим, говорило, что Бог - не всемогущ. И об этом же писали отцы. Бог самоумалился, когда создавал мир. Точнее - когда создал первое свободное существо. И с этого времени он перестал быть всемогущим. Он не может заставить диавола покаяться, Он не может заставить человека полюбить Себя. Точнее, возможности то у него есть, но он не хочет применять насилие. Поэтому Он уже и не всемогущ. А раз так, то нет и предопределения, и есть свободная воля. Кстати, о свободной воле элементарных частиц, как категории квантовой механике Вы что-нибудь слышали?
============================
У эволюции нет направления, нет вектора. Есть просто изменчивость, бесконечное подстраивание под меняющуюся среду обитания.
Весь наш опыт показывает, что мир стремится к разупорядочению. Второй закон термодинамики - как раз об этом.
Так почему же в живой материи все происходит с точностью до наоборот. Почему с такой небывалой скоростью шла эволюция? И почему сегодня никто не может воспроизвести даже малые ее шаги?
=============================
Виды создаются сотни тысяч, и миллионы лет. Чтобы отследить изменения видов надо очень много времени, хотя бы 50-100 тысяч лет. За 100-200 лет никаких изменений мы не увидим. Создание новых видов занимается природа. Ученые пока изучают, а не создают. Но какие-то попытки создавать - уже предпринимаются, и продвижения в этом есть:
Так кто нам мешает ускорить процесс? Это естественным путем можно долго ждать. А искусственным? Почему нет? Ведь мы же ускоряем другие естественные процессы в других областях науки миллионократно.
И как "природа" может "заниматься", "создавать". И что такое эта самая "природа"? Почему ученые о ней говорят, как о разумном существе? Конечно, если посмотришь на иных животных или насекомых, на изощренность их поведения и социальной организации, поневоле скажешь: "природа сотворила шедевр". Только, боюсь, что это - фиговый листок. Эвфемизм для слова "Бог". Ведь "Природа" - она ни к чему не обязывает, не требует соблюдать заповеди, не наказывает, а создает себе и создает. Разве не так?
no subject
Date: 2013-07-27 08:54 am (UTC)Опять же, проблема (рождающая удивление и вопросы) она в природе самого этого удивления. Откуда берется удивление красотой мира, его сложностью, его гармонией? Что именно удивляет, и главное - почему?
Знаете, но тут уже Вы рассуждаете, как теист. Откуда я знаю, что вас удивляет и почему?
"Красота спасет мир" (с)?
==================
Если человек дороже, то можно ли его бить плеткой, за то, что он вполне легально торгует в храме?
Даже и в конце 20 века во многих частных учебных заведениях наидемократичнейшей Англии существовала система телесных наказаний. Ну, а в США, как вы знаете, во многих штатах убивают с помощью электрического стула. А это вам не плетки. Даже и отрубание рук по шариату. Как вы думаете, не нашлось ли бы среди заключенных на 13-15 лет по экономическим преступлениями тех, кто согласился бы лучше лишиться руки, но эти годы провести с семьей, чем жить в среде уголовников, подвергаясь ежеминутной опасности сделаться жертвой насилия?
Что же касается существа вопроса, то здесь два варианта: если Христос - Воплотившийся Бог, как в это верят христиане, то только он, по большому счету, и имеет право кого-то наказывать.
Если же Христос - самозванец, то тогда и обсуждать нечего.
-----------------------------------------
А если предположить, что Вы на "машине времени" переместились бы в тот момент когда распинали Христа. и вот, если бы у Вас была возможность предотвратить его распятие, т. е. чтобы не было ни распятия, ни воскрешения, ни самого христианства, то как бы Вы поступили - спасли бы жизнь невинного человека, но лишили бы человечество христианства, или нет?
Если Вы внимательно почитаете Евангелие от Иоанна, то поймете, что решение именно Крестной Смертью спасти мир было принято задолго до Гефсимании. Помните икону "Троица" Андрея Рублева? Вот как раз тогда - перед Сотворением Мира. Почему это так - мы не знаем. Святые отцы учат, что у Бога было тысячи способов спасти мир. Он выбрал наилучший. Кстати, если есть где-то еще миры, то вполне возможно, что в них подобная жертва не потребовалась. Об этом очень хорошо Феофан Затворник писал: rushill.ru/stati/pravoslavie-i-inoplanetyane.html
================
Судим о православных по их плодам, а не по басням Кураева :)
Сажали не православные, а "самый гуманный" кремлевский суд, который не верит ни в чох ни в сон ни в птичий грай. Выгодно было закрутить гайки. Кому и почему - легко понять, если честно ответить себе на вопрос: "Выиграла ли РПЦ от этого процесса или проиграла?" Да, я верю в теорию заговора! )))
no subject
Date: 2013-07-25 08:57 pm (UTC)====================
У атеистов (выражаясь религиозным штилем) - "нет гордыни", в отличие от верующих. Атеисты доверяют совершенному нравственному компасу - собственной совести. Верующие же считают, что бог создал не все правильно, и они по своему разумению. могут подправить то. что бог сделал не очень хорошо. Какие "нравственные тормоза" есть у верующих, тому множество примеров в Священном Писании (не говоря уж о реальной жизни). Вот он "нравственный компас" верующих (я о Писании):
"После нас - хоть потоп". "Если Бога нет, то все позволено!"
======================
Так могут рассуждать только верующие в какую-то утопию. Нормальный человек (атеист) ориентируется исключительно на свою совесть, а не на какие-то догмы. Совесть и подсказывает, как надо поступать.
Кстати, именно поэтому совсем нерелигиозный, но очень неглупый философ Вольтер говорил, что "если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать".
=====================
Вальтер умер, не увидев РПЦ и Гундяева. Если бы увидел, то возможно, этого бы не сказал.
Именно поэтому лучший и порядочнейший атеист Виталий Лазаревич Гинзбург говорил, что если бы ему предстояло жить на необитаемом острове, он предпочел бы, чтобы рядом с ним был бы верующий человек, а не атеист. Понимаете, почему?
===================
С верующим есть о чем спорить, не так скучно.
Бог и не требует от людей, чтобы они говорили: я знаю! Он требует веры.
====================
Откуда Вам известно. что требует Бог? В книжке прочитали?
все почти основоположники "новой физики" - и Резерфорд, и Бор, и Гейзенберг - как минимум, идеалисты. Задумайтесь, почему это так?
==================
Времена такие были, что прагматичней (или модней) было называться идеалистом. Или вот например, при Сталине все известные ученые придерживались коммунистического мировоззрения, и никогда публично не не высказывали буржуазно-либеральных идей. Как думаете, почему? :)
Он не боялся. Простите, но ему уже все было по барабану. Тем не менее, желаю и Вам, хотя бы на смертном одре поступить так же. :) Берите пример с Вольтера! ;0)
================
Если я на смертном одре буду бредить, то возможно поверю в Бога. Почему бы и нет?
no subject
Date: 2013-07-25 10:25 pm (UTC)У атеистов (выражаясь религиозным штилем) - "нет гордыни", в отличие от верующих.
Гордыня - самый страшный грех с точки зрения христианской доктрины. Может заменить собой все другие смертные грехи. Собственно, считается, что весь этот мир, вся эта жизнь - одно большое лекарство от гордыни. Поэтому мы и такие... несовершенные. Даже телесно. Чтобы спесь сбить...
------------------------------------------
Атеисты доверяют совершенному нравственному компасу - собственной совести.
К сожалению, компас у всех разный. У Вас он один. У дедушки Ленина - другой. У Чикатило - третий... И как их все привести к общему знаменателю? Авторитетов-то нет. Большевики как раз и придумали, как. )
---------------------
Верующие же считают, что бог создал не все правильно, и они по своему разумению. могут подправить то. что бог сделал не очень хорошо.
Верующие - такие же больные, как и атеисты. Разница только в одном. Верующие пытаются лечиться, потому что считают себя больными. Атеисты же думают, что они здоровы. Но и те, и другие дороги для Бога. Как, скажем, дети.
======================
Нормальный человек (атеист) ориентируется исключительно на свою совесть, а не на какие-то догмы. Совесть и подсказывает, как надо поступать.
Большой соблазн мне сейчас встать в позу Пилата, усмехнуться и задать знаменитый вопрос античных скептиков: "Что есть
Истина?совесть?"Может, покажете мне ее? Или расскажете, каким прибором ее можно обнаружить и измерить?
А как ее настроить и "откалибровать"? И по каким критериям? И почему именно по ним?
Видите, сколько сразу вопросов возникает? Зря... зря вы все-таки к старику Вольтеру не прислушиваетесь! )))
=====================
Вольтер умер, не увидев РПЦ и Гундяева. Если бы увидел, то возможно, этого бы не сказал.
А если Гундяев скажет, что нельзя с крыши прыгать, вы назло ему прыгните?
Так почему же важнейший вопрос жизни вы, российские атеисты, решаете с оглядкой на какого-то попа?
===================
С верующим есть о чем спорить, не так скучно.
Нет, конечно! Не поэтому! Он же напрямую сказал, что если на острове кончится еда, он будет знать, что намного больше шанс быть убитым и съеденным собратом-атеистом, чем верующим.
Правда, он сирийских "повстанцев" не застал )))
====================
Откуда Вам известно. что требует Бог? В книжке прочитали?
Угу. В Евангелиях. "В Бога ВЕРУЙТЕ, и в Меня ВЕРУЙТЕ". И ни слова про знания.
И это несмотря на то, что апостолы были свидетелями тысяч чудес.
В т.ч., воскрешения умерших.
==================
Времена такие были, что прагматичней (или модней) было называться идеалистом.
Ой ли? Только что закончился чванливый "век пара и электричества", когда ученые считали, что объяснили все и вся. Живую материю - теорией Дарвина, мертвую - теориями Ньютона и Максвелла. Верить в Бога в ученой среде уже в начале 20 века было моветоном.
Так что "новые физики" шли против течения.
================
Если я на смертном одре буду бредить, то возможно поверю в Бога. Почему бы и нет?
ОК :)
no subject
Date: 2013-07-25 11:19 pm (UTC)А почему вопрос ставиться именно так. появление науки связывается с христианством?
Очень просто. Соединить математику и физику додумались только в Европе всего несколько ученых. Лейбниц, Ньютон, Декарт... и иже с ними. Все это примерно одно и то же время. Причем основания для этого соединения были богословскими (все эти ученые так или иначе писали богословские трактаты). Главный вопрос: почему плод моего размышления, формулы, которые рождаются в моем рассудке, должны иметь соответствие в физическом мире?
Ведь мир, он может появиться сам собой. Или же, он сотворен божеством, враждебным людям или безразличным к ним.
А вот дальше (внимание!) возникает чисто христианская идея: но ведь Бог есть Любовь! А, значит, он не станет обманывать свое творение, и значит, все, что рождается в головах сотворенных им людей, неслучайно! В т.ч., и математические формулы....
Примерно так рассуждал Декарт, который, кстати, считал, что эта мысль была дарована ему Богом. В благодарность он даже совершил паломничество в Лурд.
Важный момент! Мусульмане тоже верят в Единого Бога. Но по их учению Аллах творит буквально все, он каждое мгновение пересотворяет мир. Именно поэтому в исламском мире говорить о "законах природы" считалось кощунством. Какие могут быть законы, если все в руках Аллаха?
Не так было в христианстве. Даже в древних богослужебных текстах вы найдете словосочетание "уставы естества".
Переведите его на современный русский язык - вот вам и "законы природы"!
Вот здесь http://philosophy.ru/library/gaid/02/0.html можете почитать обо всем этом. Книга написана нерелигиозным автором.
=============
Большевизм, нацизм, христианство, ислам - это всё утопии. Любая утопическая идеология, ставящая достижение некой общей цели превыше человеческой жизни, по-сути - фашистская.
Да, на большевизм - атеистическая утопия. И кровавые режимы в Азии и Латинской Америке строились именно на ней. Пафос - мы не будем ждать никакого потустороннего мира. "Никто не даст нам избавленья - ни Бог, ни царь и ни герой..."
Кстати, сегодняшние борцы с Путиным примерно этой же мыслью вдохновляются.
Уверяю вас, что диктатура пи...ров, приди они к власти, будет не менее жесткой, чем фашистская.
Вообще, я готов вам отрезать яйца во имя толерантности - все чаще становится лейтмотивом борьбы неолибералов.
На их фоне как-то даже трогательно смотрится борец с религией Вольтер со своим старомодным: "Я не согласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но готов умереть за Ваше право это говорить"!
+++++++++++++++++++
Она обязательно обрастает священными писаниями, непогрешимыми авторитетами, пышными обрядами, святыми мощами (мавзолеями), и прочими священными атрибутами.
Да любая идеология на самом деле обрастает. И либерально-демократическая - не исключение.
Просто у кого-то кумирами становится Анжела Дэвис или Мартин Лютер Кинг, у кого-то - 6 млн. убитых в Холокосте, у кого-то - Путин, у кого-то - Навальный.
Попробуй про них что-то плохо сказать - не посадят, так прибьют! )))
Это, к сожалению, свойство человеческой психики.
no subject
Date: 2013-07-25 11:48 pm (UTC)=====================
Все люди похожим как внешне, так и внутренне. Понятия о хорошем и плохом, у всех примерно одинаковые, поэтому и совесть устроена сходно.
Верующие - такие же больные, как и атеисты. Разница только в одном. Верующие пытаются лечиться, потому что считают себя больными. Атеисты же думают, что они здоровы. Но и те, и другие дороги для Бога. Как, скажем, дети.
======================
Болезни верующих выдуманы жрецами их религий. А зачем они выдуманы. вот об этом:
Может, покажете мне ее? Или расскажете, каким прибором ее можно обнаружить и измерить?
====================
Это качество отчасти врожденное, отчасти приобретенное. Относится это к психической деятельности, и конечно может быть исследовано научным методом, с помощью приборов, как и любовь.
А как ее настроить и "откалибровать"? И по каким критериям? И почему именно по ним?
Видите, сколько сразу вопросов возникает? Зря... зря вы все-таки к старику Вольтеру не прислушиваетесь! )))
====================
Она калибруется сама собой, так же, как сам собой настраивается зрачок глаза. Главное, не вмешиваться в её работу, не подавлять её.
А если Гундяев скажет, что нельзя с крыши прыгать, вы назло ему прыгните?
Так почему же важнейший вопрос жизни вы, российские атеисты, решаете с оглядкой на какого-то попа?
==================
Потому что этот поп сажает в тюрьмы молодых матерей.
Нет, конечно! Не поэтому! Он же напрямую сказал, что если на острове кончится еда, он будет знать, что намного больше шанс быть убитым и съеденным собратом-атеистом, чем верующим.
====================
Голод стирает все представления о приличия, и у верующих и у атеистов - одинаково.
апостолы были свидетелями тысяч чудес.
В т.ч., воскрешения умерших.
=====================
Это сказки. Чудес не существует, разве что, вот такие:
Ой ли? Только что закончился чванливый "век пара и электричества", когда ученые считали, что объяснили все и вся. Живую материю - теорией Дарвина, мертвую - теориями Ньютона и Максвелла. Верить в Бога в ученой среде уже в начале 20 века было моветоном.
Так что "новые физики" шли против течения.
===================
Сейчас верующих среди физиков - один из десяти, это в лучшем случае.
no subject
Date: 2013-07-26 08:31 am (UTC)Все люди похожим как внешне, так и внутренне. Понятия о хорошем и плохом, у всех примерно одинаковые, поэтому и совесть устроена сходно.
Ой ли? Тогда "зачем аборигены съели Кука"? Молчит наука, а? ;)
======================
Болезни верующих выдуманы жрецами их религий. А зачем они выдуманы. вот об этом:
"Их религий"?
То есть, Вы считаете, что убивать, красть, лгать, завидовать, изменять (перечисляю "болезни, выдуманные их жрецами") - это все ерунда?
Вы скажете: люди всегда так считали. Ну тогда попробуйте найти в сети информацию по раскопкам в Ханаане.
Это то самое место, где новорожденных младенцев использовали в качестве кошек, правда, предварительно ритуально убив. Знаете, обычай кошку пускать на новоселье. А здесь "на удачу" закладывали трупики детей - в углы строений...
Вообще же, если вы пройдетесь по истории народов, то обнаружите сотни и тысячи такого рода "благочестивых обычаев", которые не укладываются в современный либерастический миф об "общечеловеческих ценностях". Но вам ведь это не нужно. А мне, если честно, лень делать за вас эту работу. Себе я все давно доказал.
====================
Это качество отчасти врожденное, отчасти приобретенное. Относится это к психической деятельности, и конечно может быть исследовано научным методом, с помощью приборов, как и любовь.
Каких, интересно, приборов? Хотите, я специально зайду на профессиональный сайт медиков и спрошу у них: "Ребята, а расскажите мне, пожалуйста, с помощью какого прибора можно исследовать совесть? С помощью какого - любовь? Угадайте с трех раз, на сколько букв они меня после этих вопросов пошлют?
====================
Она калибруется сама собой, так же, как сам собой настраивается зрачок глаза. Главное, не вмешиваться в её работу, не подавлять её.
Особенно по Сирии это заметно: одни кушают сердца, другие режут людей, как баранов. Да, лучше уж не вмешиваться в ее работу! )))
==================
Потому что этот поп сажает в тюрьмы молодых матерей.
Это - не аргумент. В Перми недавно врач-анестезиолог, кандидат наук забил до смерти заведомо беспомощного пациента! Все! Теперь к врачам ("убийцы в белых халатах") ни ногой!
====================
Голод стирает все представления о приличия, и у верующих и у атеистов - одинаково.
Ну, не совсем так. У верующих по крайней мере есть хоть какой-то опыт управления голодом (многодневные посты). )
=====================
Это сказки. Чудес не существует, разве что, вот такие:
Я вот подумал: для меня самое большое чудо - это то, что происходит внутри после Таинств. А для Вас, как и для других атеистов, пожалуй, было бы более убедительным что-то внешнее. Вот у меня, к примеру, есть водичка из речки, освященная пять лет назад на Крещение. Как вы сами понимаете, ионов серебра в ней ноль целых, ноль десятых (это я на всякий случай говорю, чтоб не слышать бред про "серебряные кресты"). Ну, так вот. А рядом только что протухла вода "святой источник" - буквально две недели постояла - и все, зацвела.
Уверяю Вас, что это - настоящее чудо. Но... ни одного атеиста оно не убеждает и не убедит.
Есть еще один важный момент, но о нем позже.
------------------------------------------------------------
Сейчас верующих среди физиков - один из десяти, это в лучшем случае.
Соглашусь. И я их понимаю: такая пропаганда обрушивается со всех сторон. Хотя есть один забавный момент. Если ученые-атеисты 19 века считали мир "слишком понятным и простым", чтобы впутывать в его сотворение Бога, то физики 21 века, наоборот, утверждают, что "мир - слишком сложен", чтобы можно было представить себе такое Существо, которое могло бы сотворить его. Вот уж воистину "мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали"! )))
no subject
Date: 2013-07-26 09:18 am (UTC)========================
Если бы Кук был достаточно голоден, он бы сам съел аборигена. Случаи людоедства были и в блокадном Ленинграде, и они были не от безнравственности людей.
То есть, Вы считаете, что убивать, красть, лгать, завидовать, изменять (перечисляю "болезни, выдуманные их жрецами") - это все ерунда?
=======================
Есть законы государства, вот и надо их соблюдать. Там где ситуация не прописана в законах, надо руководствоваться совестью. Убивать без необходимости - не надо, так же как и красть. Ну а лгать - это нормально. Человек постоянно лжет, надевает маски, играет разные роли. В храме или на кладбище он - один, на работе - другой, на дружеской гулянке - третий, в общении с тещей - четвертый, и т. д.
Это то самое место, где новорожденных младенцев использовали в качестве кошек, правда, предварительно ритуально убив.
====================
Значит были тому рациональные причины. Мир рационален и совершенен. Без рациональных (вынуждающих) причин, в нём ничего не случается. Даже если убивают младенцев или едет людей, этому есть причины. Их можно не знать, и думать что это все из-за безнравственности людей, но это не так.
Знаете, обычай кошку пускать на новоселье. А здесь "на удачу" закладывали трупики детей - в углы строений...
====================
Я ж говорю, надо знать контекст этого, какие причины у сего действия.
Вообще же, если вы пройдетесь по истории народов, то обнаружите сотни и тысячи такого рода "благочестивых обычаев", которые не укладываются в современный либерастический миф об "общечеловеческих ценностях". Но вам ведь это не нужно. А мне, если честно, лень делать за вас эту работу. Себе я все давно доказал.
================
А лобызание трупов в православии - это современней обычай, или Христос завещал так делать?
Каких, интересно, приборов? Хотите, я специально зайду на профессиональный сайт медиков и спрошу у них: "Ребята, а расскажите мне, пожалуйста, с помощью какого прибора можно исследовать совесть? С помощью какого - любовь? Угадайте с трех раз, на сколько букв они меня после этих вопросов пошлют?
=========================
Зайдите в блог доктора биологических наук Александра Маркова (
Особенно по Сирии это заметно: одни кушают сердца, другие режут людей, как баранов. Да, лучше уж не вмешиваться в ее работу! )))
=========================
Вы берете экстремальные условия, и удивляетесь. что кушают людей, убивают детей, и т. п. В экстремальных условиях поведенческие реакции сильно изменяются (в отличие от условий нормальных)
Это - не аргумент. В Перми недавно врач-анестезиолог, кандидат наук забил до смерти заведомо беспомощного пациента! Все! Теперь к врачам ("убийцы в белых халатах") ни ногой!
==============================
Я об отношении к Гундяеву. А если о персоналиях, о конкретных попах, то отношение зависит от конкретной личности. Даже среди попов есть люди с совестью, я в этом уверен. Иное дело, что они вынуждены подавлять в себе эту совесть, этого требует их должность. Ну а кто подавлять не захочет, тот в РПЦ не задержится.
no subject
Date: 2013-07-26 09:19 am (UTC)===========================
"Религиозный пост" и реальный голод - это как "игра в войну", и реальная война.
Я вот подумал: для меня самое большое чудо - это то, что происходит внутри после Таинств. А для Вас, как и для других атеистов, пожалуй, было бы более убедительным что-то внешнее.
==============================
Если речь о существовании какой-то реальной силы, то для меня убедительны реальные объективные доказательства, а не субъективные впечатление и фантазии.
Вот у меня, к примеру, есть водичка из речки, освященная пять лет назад на Крещение. Как вы сами понимаете, ионов серебра в ней ноль целых, ноль десятых (это я на всякий случай говорю, чтоб не слышать бред про "серебряные кресты"). Ну, так вот. А рядом только что протухла вода "святой источник" - буквально две недели постояла - и все, зацвела.
================================
Нет никаких научных свидетельств, что освященная вода хоть чем-то отличается от обычной.
Соглашусь. И я их понимаю: такая пропаганда обрушивается со всех сторон. Хотя есть один забавный момент. Если ученые-атеисты 19 века считали мир "слишком понятным и простым", чтобы впутывать в его сотворение Бога, то физики 21 века, наоборот, утверждают, что "мир - слишком сложен", чтобы можно было представить себе такое Существо, которое могло бы сотворить его.
===========================
Понятие сложность мира - субъективное. Для ребенка и детский конструктор - очень сложен.
no subject
Date: 2013-07-26 10:46 am (UTC)"Религиозный пост" и реальный голод - это как "игра в войну", и реальная война.
И, тем не менее, я знаю, что многие подразделения спецназа "играют в войну", в частности, в хардболл.
Пост, конечно, не голод во время блокады, но шансы не сойти с ума и не съесть своих близки у постившегося чуть выше.
==============================
Если речь о существовании какой-то реальной силы, то для меня убедительны реальные объективные доказательства, а не субъективные впечатление и фантазии.
Вы смотрели "Паранормальное явление"? А "Полтергейст"? А "Пункт назначения". Давайте на минутку отвлечемся от того, что все это - фантазии создателей фильма.
Что важно во всех подобных явлениях? Они принципиально непроверяемы. У вас по дому могут летать сковородки, взрываться чайники, но стоит вам пригласить... нет, не уфологов (они же верят), а серьезных ученых, как немедленно все эти явления прекратятся. И вы можете с пеной у рта им доказывать что-то, показывать следы пролитой воды, лужи крови, разбитую мебель, те в ответ будут только улыбаться.
Помнится, лет 15 назад мне в руки попалась любопытная книга. В ней, помимо рассказов про задокументированные, но до конца не объясненные явления, формулировался новый взгляд на их изучение. Феноменологический. Т.е., если, к примеру, над Вашингтоном возникнет нечто, пульнет чем-то, разрушив Белый дом, оставив на его месте ровное плато, и тут же исчезнет, то никакие научные методы не позволят определить, что это был, скажем, инопланетный боевой корабль. Даже если на самом деле так оно и было. Научный метод здесь буксует. Нужны наблюдение, нужна повторяемость, а здесь - всего этого нет. Просто - был Белый дом, и вот его нет.
Поэтому, собственно, и предлагалось не относить подобного рода явления к шарлатанству, а придавать им статус "неопределенности".
Почему я так долго и подробно об этом говорю. Предположите, опять же на минуту, что все чудеса, описанные в Евангелиях имели место быть. Все эти превращения, исцеления, воскрешения и т.п. И, опять же, наша любимая машина времени. Вы - ученый. Что мы имеем? По вашему заказу Христос не стал бы делать чудеса. Но вы только бы и слышали, что тот прозрел, тот пошел, тот воскрес. У вас было бы тысячи свидетельств, и НИ ОДНОГО НАУЧНО ДОКАЗАННОГО ФАКТА. Ведь, чтобы поставить научный эксперимент, надо было бы, чтобы испытуемый согласился бы многократно повторить свои чудеса на камеру - перед "ученым сообществом". А он этого принципиально не делал! То же примерно и теперь.
================================
Нет никаких научных свидетельств, что освященная вода хоть чем-то отличается от обычной.
Конечно, нет. Научных. Но мне достаточно, что моя вода, вода у моей мамы (кстати, она теперь верующая), у моей жены, у тещи... не тухнет. А простая вода - цветет только так. Но, разумеется, мы не бегаем по соседям или неверующим друзьям и что-то доказываем. Это - маленькое чудо для нас.
===========================
Понятие сложность мира - субъективное. Для ребенка и детский конструктор - очень сложен.
Атеист Стивен Хокинг - так не считает. Да и не только он. Впрочем, об этом - позже.
no subject
Date: 2013-07-26 12:04 pm (UTC)============================
Ну тогда в это возможно поверить только лично столкнувшись. Я пока не сталкивался ни с чем сверхъестественным
Научный метод здесь буксует.
========================
Научный метод это единственный метод пригодный для изучения мира и составления о нем верного представления. Религия доказала свою непригодность для объяснения мира и явлений природы.
Ведь, чтобы поставить научный эксперимент, надо было бы, чтобы испытуемый согласился бы многократно повторить свои чудеса на камеру - перед "ученым сообществом". А он этого принципиально не делал! То же примерно и теперь.
===========================
Если научно нельзя явление проверить, . то и невозможно сделать о ним никаких достоверных умозаключений.
no subject
Date: 2013-07-26 09:44 pm (UTC)Ну тогда в это возможно поверить только лично столкнувшись. Я пока не сталкивался ни с чем сверхъестественным
Да, Вы правы. Тут важен только один момент. Может быть, вы читали про "эпидемию обновления икон и куполов" в двадцатые годы. В деревни приезжали красноармейцы латышские стрелки и "самообновившиеся иконы" изымали, хозяев - или ставили к стенке, или отвозили в тюрьмы. Но... в некоторых случаях иконы начинали обновляться прямо при них. И тогда, вместо того, чтобы задуматься, как-то удивиться, они в ярости стреляли по ним, разрубали шашками и т.п.
Я к тому, что главное, столкнувшись с чудом, не начать биться в конвульсиях: "Этого не может быть, потому что быть не может!!!" Это, собственно, и считается "хулой на Духа Святого" - единственным непрощаемым грехом по Евангелию.
========================
Научный метод это единственный метод пригодный для изучения мира и составления о нем верного представления. Религия доказала свою непригодность для объяснения мира и явлений природы.
Конечно же, он не единственный. Есть как минимум одно важное направление в деятельности человечества, которое не подвластно научному методу. Это - искусство, Ни один ученый, ни один прибор не может определить, почему гениален Толстой, Чехов или Ван Гог. То же - с музыкой, со скульптурой и т.п.
Религия же - еще одна сфера деятельности, которая перпендикулярна науки. Только глупые люди пытаются вывести картину материального мира из Библии. Да, там есть гениальные прозрения. Да, там есть слова о "круге земли" - в самой древней книге библейского канона, книге Иова, и о том, что "Бог повесил землю ни на чем" - в то самое время, когда разного рода индусы и китайцы фантазировали про китов и слонов.
Но не более того. В остальном же цель Библии - указать на Творца и на то, что ему небезразличны обитатели планеты Земля.
===========================
Если научно нельзя явление проверить, . то и невозможно сделать о ним никаких достоверных умозаключений.
Так я же об этом и говорю. Поэтому - правая вера, но не правое знание. Если бы Христос сошел с Креста, как его об этом просили "уважаемые люди", конечно же, они бы ему поклонились, но... как рабы - скрежеща зубами: надо же, он и в самом деле Христос, придется теперь ему кланяться!
Богу такие "вынужденные" поклонники не нужны.
no subject
Date: 2013-07-26 10:03 pm (UTC)=============================
Это сказка, точно такая же, как про Лешего и Деда Мороза.
И тогда, вместо того, чтобы задуматься, как-то удивиться, они в ярости стреляли по ним, разрубали шашками и т.п.
Я к тому, что главное, столкнувшись с чудом, не начать биться в конвульсиях: "Этого не может быть, потому что быть не может!!!" Это, собственно, и считается "хулой на Духа Святого" - единственным непрощаемым грехом по Евангелию.
===========================
Чудес нет. Есть невежество, незнание физических законов. Для дикаря, и молния - божественное чудо, уж не говоря о таких таинственных чудесах как самолет или телевизор.
Есть как минимум одно важное направление в деятельности человечества, которое не подвластно научному методу. Это - искусство, Ни один ученый, ни один прибор не может определить, почему гениален Толстой, Чехов или Ван Гог. То же - с музыкой, со скульптурой и т.п.
========================
Ученый не может это определить только потому, что нет ясно поставленного вопроса. Что означает слово "гениален"?
Религия же - еще одна сфера деятельности, которая перпендикулярна науки.
===========================
Религия не только науке перпендикулярна, а и здравому смыслу, и логике.
Богу такие "вынужденные" поклонники не нужны.
=========================
Религия как и наркомания дело добровольное, но и опасное если, человек им слишком увлекается.
no subject
Date: 2013-07-26 11:44 pm (UTC)Давайте так. Я даю Вам ссылку на статью, в которой в основном цитаты из донесений "ответственных работников". Она небольшая, дочитайте ее до конца. Все донесения снабжены ссылками на архивные документы. Так что можете все проверить. http://www.grad-kirsanov.ru/article.php?id=orthodox.11
Вот http://www.ufo-com.net/publications/art-4578-volni-obnovlenija-ikon.html
толковая статья. В ней - и о шарлатанстве, и о действительных явлениях, в частности, обновлении куполов, что подделать на виду у новой власти было не только невозможно, но и опасно. Обратите внимание, что большевики как правило жестоко карали тех, кто пытался защищать данные явления.
А чудес, действительно, нет. Я тоже не люблю слово "сверхъестественное" Ведь всё же от Бога, всё - от Него, всё Им сотворено. Просто некоторые установленные Им законы мы изучили, а некоторые - нет. :)
Что такое гениальность? Вот как ее определяет любимая атеистами БСЭ http://slovari.yandex.ru/%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/
Теперь сможете построить прибор для ее измерения? А, если серьезно, неужели Вы никогда не читали о тщетных попытках формализации живого человеческого языка? Не все сводится к математике и к формальной логике. Это - очевидно. Думаю, и Доккинз бы вам это подтвердил. Он же о Витгенштейне и о его тщетных попытках создания "идеального языка"
наверняка знает!
++++++
Религия не только науке перпендикулярна, а и здравому смыслу, и логике.
Фактически вы сейчас повторили тезис величайшего религиозного мыслителя С. Кьеркегора. Делаете успехи!
no subject
Date: 2013-07-27 12:17 am (UTC)http://www.foma.ru/tarantino-i-chudo.html