![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timur_nechaev77 posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
stop_rpcХудиев хорошо оборонялся, и очень точный вопрос задал про детерминизм. Если бы Александр ответил всерьёз, то дискуссия бы сразу закончилась из-за принципиально разных картин мира у атеистов и у верующих. Насчет разумности тема интересная, и Александр конечно прав на 100 процентов. В целом, Худиев смотрелся бледновато, но по сравнению с другими оппонентами, вполне достойно. Про эксперименты с устареванием этических норм. Можно было такой вопрос Худиеву задать: Казнь Христа это доброе дело или злое? Если злое,то будь у вас такая возможность, вы бы помешали казнить Христа, спасли бы ему жизнь?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-06-17 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-17 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-18 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-18 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-18 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-18 01:38 pm (UTC)Они действовали просто из своей нравственной позиции
no subject
Date: 2018-06-20 09:27 am (UTC)И тебе должно быть пофиг, что Христу пофиг на твою помощь (не может же жалкий смертный изменить сценарий, сочиненный всемогущим христовым папашей). Все закончится так, как прописано в сценарии (Христа распнут и он ненадолго умрет), но на этом можно + в карму заработать.
no subject
Date: 2018-06-20 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-18 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-20 08:54 am (UTC)Почему? Не совершая логических ошибок к религиозной картине мира прийти невозможно (https://is4umielofon.livejournal.com/15682.html). Могли бы дальше об этом поговорить, правда думается мне, здесь бы Александр слил, т.к. не очень любит и не разбирается во всякой хвеласофии.
Казнь Христа это доброе дело или злое?
Думаю, Худиев легко отбрехался бы, т.к. это уже игра на их поле. Они могли бы использовать тот же самый прием как и с ответом на вопрос "Зачем спасать жизнь младенцев, если все равно здесь все временно, а младенцы попадают в рай".
no subject
Date: 2018-06-20 09:39 am (UTC)=============================
Потому, что атеисты не допускают существование свободной воли, ибо проявление свободной воли означает возможность события без вынуждающих физических причин. А это то же самое, что божественное чудо. https://stop-rpc.livejournal.com/1027537.html
https://is4umielofon.livejournal.com/15682.html
==============================
Очень многословно. Всю простыню не осилил, но вот это покритикую.
"Один утверждает: Я не верю в то, что все лебеди черные. Если его спросят: Знаешь ли ты, какого цвета лебеди в Западной Австралии? Он ответит: Без понятия!"
Черные лебеди это вполне реалистичный объект. Лучше взять что-то более абстрактное. например:
"Один утверждает: Я не верю в то, что дважды два это всегда и везде четыре. Если его спросят: Знаешь ли ты, сколько будет дважды два в Западной Австралии? Он ответит: Без понятия!".
"Казнь Христа это доброе дело или злое? Думаю, Худиев легко отбрехался бы"
==================
Возможно, но интересно было бы послушать его аргументацию.
no subject
Date: 2018-06-20 12:20 pm (UTC)==============================
Не вижу никаких проблем со свободой воли. Это понятие, кмк, для тех, кому в голову теория хаоса ну никак не влазит и они никак не могут понять, что существуют строго детерминированные системы, состояние которых в будущем предсказать принципиально невозможно.
Вот здесь (https://grimjeker.livejournal.com/2033.html?thread=14065#t14065), например, видно как именно и почему оно не влазит у некоторых.
"Один утверждает: Я не верю в то, что дважды два это всегда и везде четыре. Если его спросят: Знаешь ли ты, сколько будет дважды два в Западной Австралии? Он ответит: Без понятия!".
==============================
Ну, лебеди здесь потому, что анекдот есть об опасности индукции: когда еще Австралия не была открыта, считалось, что выражение "Всякий лебедь - белый" - истинно.
Когда в Австралии нашли черных лебедей, то оказалось, что это утверждение ложно.
Правы были только те, кто до открытия Австралии считал, что "Некоторые лебеди белые", а для того, чтобы утверждать, что все лебые белые, нужно каким-то образом посмотреть на каждого лебедя.
Ну, а вообще-то здесь о логической ошибке, о неправильном использовании кванторов, поэтому, здесь неважно, лебеди или числа. Если речь о числах, то совершенно правильно ответит, т.к. если в Западной Австралии (здесь это синоним терра инкогнита) принята троичная система счисления, то там 2+2 будет равно 11, а в системе с основанием 4 истинным будет выражение 2 + 2 = 10 (http://cyclowiki.org/wiki/2_%2B_2_%3D_5#.D0.92_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D1.85_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.85_.D1.81.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)....
Точно так же и с атеизмом: чтобы уйти от обвинения в том, что все атеисты - верующие, можно говорить о том, что кроме атеистов, которые верят в то, что бога нет (и такие есть, чего уж там), есть атеисты, которые не верят в то, что бог есть. А не верят они м.б. по причине того, что у них верилка поломалась и они вообще ни во что верить не способны или еще почему.
Главное, что здесь, как и в случае лебедями применяется квантор существования, а не квантор всеобщности и утверждается не то, что "всякий бог таков, что не существует", а что "некоторые, (только те, которые известны нам боги) такие, что не существуют".
Возможно, но интересно было бы послушать его аргументацию.
==================
Похоже, что у них уже лет 300 никакой новой аргументации не появляется - все старые перепевы, так что я уже и не надеюсь даже от них что-то интересное услышать.))) М.б. на кафедрах теологии чего нового родят, посмотрим.)
no subject
Date: 2018-06-20 01:04 pm (UTC)=================
Вы очень изощренный атеист :)
"у них уже лет 300 никакой новой аргументации не появляется"
=============
Точно.
no subject
Date: 2018-06-20 01:54 pm (UTC)=================
Просто это позволяет сходу отсекать столь любимое верующими перекладывание бремени доказательства: "Веришь, что бог есть? Почему бы и нет? Расскажи и покажи как ты пришел к такому убеждению... " и дальше начинается малая (а иногда и большая) психиатрия. Я, собсно, в результате множества таких бесед и пришел к выводу о том, что по умолчанию следует исходить из гипотезы "В основе любого религиозного мышления лежит либо психическая травма либо заболевание". Конечно, это индуктивная гипотеза (как и в случае с белыми лебедями), но пока еще я ни разу не ошибался.:)
no subject
Date: 2018-06-20 02:08 pm (UTC)=====================
Вряд ли так. Иначе нужно признать, что население Земли в прошлые века целиком состояло из психов и больных людей. Не обязательно какая-то патология причина религиозности. Религиозность это экономия ресурсов мозга при решении каких то сложных жизненных проблем. Рациональное зерно в ней есть. https://stop-rpc.livejournal.com/1432558.html
no subject
Date: 2018-06-20 02:35 pm (UTC)=====================
Именно так. Если интересно, могу дать Вам ссылки на лекции Барковой о мифологии. Думаю, это наиболее наглядная вещь из которой следует, что нужно быть очень осторожным, когда утверждаешь, что наши предки были разумны в современном смысле слова: дологическое мышление - это просто набор эвристик, пригодившихся людям в ходе эволюционного отбора, с т.з. современного человека разумного они были в общем и целом безумны))).
Но в стране слепых двуглазый, на самом деле, больной - если все живут в пещере, в которую никогда не попадал свет, то глаза там не нужны, а вот развитое обоняние и слух, практически редуцированные у зрячего там очень бы пригодилось. Поэтому зрячий в темноте будет инвалидом на пособии, а не королем. И наши предки справедливо посчитали бы больным современного человека, попавшего к ним и которому было бы крайне тяжело думать как они))).
Религиозность это экономия ресурсов мозга при решении каких то сложных жизненных проблем.
=====================
Есть такое. Это кагбэ "первая система" в терминологии Канемана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE..._%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%B9_%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE). Проблема не в этом, (все мы пользуемся первой системой, например, первое, что приходит на ум большинству при решении задачи: "Мяч и бита стоят 1 доллар 10 центов. Мяч дешевли биты на доллар, сколько стоит мяч?" - Мяч стоит 10 центов, но это неверный ответ :) ) а в том, что верующий не в состоянии запустить "вторую систему" в тех случаях, когда речь идет о его вере либо в случаях, создающих угрозу для "религиозного ядра (https://is4umielofon.livejournal.com/17939.html)".
Дефект функции. Инвалидность же.))
Рациональное зерно в ней есть.
=====================
Ну, если Вы - правитель страны с аграрной экономикой, а Ваши юниты собирают пшеницу вручную серпами и в 35 лет так изнашиваются, что им уже нужно оформлять инвалидность и на пенсию отправлять, то действительно рационально дать людям религию, чтобы можно было
- в качестве медицины использовать только молитвы (чтобы меньше пенсионеров было);
- заставить их плодиться как кролики (т.к. высокая детская смертность в отсутствие медицины усложняет пополнение естественной убыли, нужна быстрая смена поколений),
- сэкономить на образовании (серпом махать долго учиться не нужно, а значит нет смысла жертвовать частью и так короткого жизненного цикла на школу)
...
В общем, все, что мы сегодня в России наблюдаем, типичная r- стратегия же (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r/K-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0)!
...
Но если в стране экономика знаний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9), то религия не нужна и использовать ее не рационально, т.к. такое общество в состоянии дать гораздо более качественные заменители почти всему, что предлагает религия. (оптимисты утверждают, что уже родился человек, который станет бессмертным, после этого наука сможет давать вообще все, что может дать религия только более качественно, в т.ч. бессмертие будет реальное и в этом мире, а не в каком-то там загробном).
no subject
Date: 2018-06-20 02:53 pm (UTC)==================
Не могу согласится. Религиозность - отличная почва для внушения (для психотерапии), что помогает побороть зависимости (алко и нарко), а также справиться с сильными стрессами.
"верующий не в состоянии запустить "вторую систему" в тех случаях, когда речь идет о его вере либо в случаях, создающих угрозу для "религиозного ядра". Дефект функции. Инвалидность же.))"
===================
Не совсем понял. А пример какой-нибудь можете привести, демонстрирующий эту "инвалидность" религиозного человека?
"общество в состоянии дать гораздо более качественные заменители почти всему, что предлагает религия".
================
На практике этого, увы, нет. Ну например, российский наркоман. Что ему предложит российское государство? Есть ли перспектива вылечиться? Весьма сомнительно. А у протестантов таких исцеляют.
no subject
Date: 2018-06-20 07:52 pm (UTC)==================
Внушаемые - это отличный субтрат не только для психотерапевтов, но и для тиранов с диктаторами и маркетологами, так что я здесь за естественный отбор.))
пример ... демонстрирующий эту "инвалидность" религиозного человека?
==================
Например (https://religiovedenie.livejournal.com/336806.html?thread=2748582#t2748582). А вот целый сборник (http://www.diary.ru/~spektrowski/p176007415.htm?oam), например, с продолжением (https://is4umielofon.livejournal.com/19939.html).
Но инвалидность не в том, что верующие используют паралогизмы, все мы, бывает, мыслим неправильно. Инвалидность в том, что верующие, когда это касается вопросов веры не способны научиться мыслить правильно. И такие убеждения из-за этого невозможно корректировать, используя логические средства (а это совпадает с определением бреда, кста).
Ну например, российский наркоман.
==================
Если все и дальше пойдет так как сейчас, то в России с каждым годом все сложнее будет получить хоть какую-то медпомощь, нормальное образование, средняя продолжительность жизни будет падать - все будет стремиться к оптимуму для государства, являющегося чьим-то сырьевым придатком...
а наркоманов будут собирать в лагеря принудительного труда для проведения пожизненной заместительной трудотерапии (ака монастыри)...
Если "померять среднюю температуру по больнице", то хотя бы в крупных городах государство пока еще может предложить нормальных специалистов в наркологических центрах, которые не подменят одну зависимость другой, как в монастырях и околоцерковных организациях, а научат "фармить кайф" из многих источников, а не из какого-то одного, как при зависимости (неважно нарко- или религио-).
Но в целом, согласен: экономика России ни разу не "экономика знаний" поэтому о существовании качественных аналогов речь не идет: многим наркоманам светит христианский трудовой лагерь.
no subject
Date: 2018-06-20 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-25 02:33 pm (UTC)Стоит разделить физические причины на внешние и внутренние, и существование свободной воли сразу же обретает смысл. Существуют процессы, происходящие внутри человеческого тела и снаружи его. А это далеко не одно и то же — вынудили внутрителесные процессы или внешние факторы.
no subject
Date: 2018-06-25 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-25 03:59 pm (UTC)Например, человек может усилием собственной воли доказать себе, что может удержать в руке раскалённый предмет.