О религизно-атеистических спорах
Sep. 20th, 2016 10:13 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timur_nechaev77 posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
stop_rpcОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
timur_nechaev77 в О религизно-атеистических спорах
Пост монахини интересный. Вот он полностью. Пишет mashenka_sench: "Вчера, прогуливаясь по просторам ЖЖ, обнаружила преинтереснейший дневник (ссылку давать не буду, ибо в данном случае хочу не обсудить мнение его хозяина, а высказать свое). Хозяйка дневника - женщина, судя по всему, молодая, судя по всему, неглупая, убежденная, я бы даже сказала, воинствующая атеистка. Стиль, в целом, мне понравился (хотя, во-первых, естественно, не согласна я там практически ни с одним словом, а во-вторых, корректностью и тактичностью по отношению к религиозным чувствам хозяюшка не страдает - ну, да это ее дневник и, следовательно, ее дело) поэтому, испросив разрешения, данный пользователь был зафренжен, кажется, даже взаимно.
Попадались мне в том ЖЖ презабавные записи и комменты, как то: "человеконенавистническая идеология христианства", "человек, всерьез верящий в сборник древнееврейских сказаний, не может получать диплом о высшем образовании", "тоталитаризм религий, исповедующих веру в личного Бога" и т.д. - я уж не говорю об антинаучных попытках обращаться к первоисточнику (Библии), отвергая контекст, в котором он существует (Предание: Отцы Церкви, комментарии и т.д.). Естественно, все это вызвало у меня здоровый смех.
Однако была там поднята тема, для каждого христианина, вероятно, актуальная. Тема теодицеи.
Хозяйка весьма резонно обвинила христиан в том, что мы "подтасовываем": выбираем "доброго Бога" из Нового Завета, игнорируя "злого Бога" из Ветхого Завета. Ну, и вывод: либо, ребята, вы лицемерите, выбираете то, что вам нравится, либо вы просто нелюди, которых вполне устраивает приносить единственного и любимого ребенка в жертву Богу-тирану, топить города, которые не знали, как себя вести, и вели, соответственно, плохо - и пр., и пр.
Если мнение атеистки было достаточно последовательно, то ответы православных (особенно, одной, очень разумной и весьма верующей) меня убили. Начались странные отмазки: "было другое время", "это надо понимать духовно", "в христианстве есть заповедь "не убий"...", "Господь бы простил Авраама за непослушание"... Нет, я, конечно, не спорю: время было другое, нам следует понимать многое из Ветхого Завета духовно, а Авраам, может быть, даже был бы прощен за непослушание (хотя вряд ли) - но ведь это ничего ровным счетом не объясняет! Хорошо, время было другое, - а Бог? Он тоже был другим? Т.е. раньше Он жег города, а теперь вдруг подобрел и стал всех любить? Хорошо, мы должны все понимать духовно - а Авраам, который должен был убить любимого сына - тоже духовно? Хорошо, в христианстве есть заповедь "не убий" - а что, в иудаизме ее не было?
Итак, внимание, вопрос знатокам: что делать? Как примирить "злого Бога" с "добрым Богом"? Как вообще не скатиться к идее "двух богов", как связать "безнравственные поступки" Бога и данную Им нравственность?
Короче, как оправдать Бога?
Сразу оговорюсь: для меня вопрос о теодицее не стоит уже очень давно. Не то, чтобы я такая верующая (или такая безнравственная), просто я давно поняла: не все в этом мире доступно моему пониманию и, тем более, не все в этом мире должно мне нравится. Тем не менее, тут я решила порассуждать.
Итак. Мы исходим из того, что Бог добр. Мы исходим из того, что Бог не делает зла. Мы, в конце концов, исходим из того, что мы знаем, где добро, а где зло.
И, вроде бы, все эти посылы верны.
Но встает следующий вопрос: а откуда, собственно, мы знаем, что Бог добр и не делает зла, а также - где добро и где зло? И я лично, а со мной, вероятно, и все христиане (даже более того: представители всех авраамических религий), могу сказать лишь одно: от Бога. Я Ему предоставляю решать, что Он должен делать - потому что у Него в руках все возможности и все нити, потому что только Он знает, сколько вреда может принести развращенный Содом и что произойдет с жителями Содома, когда они сгорят (по крайней мере, достоверно известно, что в день Суда им будет отраднее, чем иудейским городам времен Господа нашего Иисуса Христа). Я не задаю Богу вопросов о добре и зле, потому что и добро, и зло я знаю только потому, что Он мне их показал как добро и зло. Я не спрашиваю, простил бы Он Авраама, если бы тот не стал приносить в жертву Исаака, потому что это проблема взаимоотношений Бога и Авраама. Вот когда Он от меня потребует чего-то подобного - тогда я задам себе этот вопрос. И тогда - и только тогда! - буду искать на него ответ. И это будет ОТВЕТ, а не тупое исполнение. Ибо каждая встреча с Богом - это Призыв и Ответ.
И продолжал Господь и сказал Иову: будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему. И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил, -- теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду. (Иов, 39:31-35)"
P. S.
Надо сказать, что аргументация в религиозно-атеистических спорах - не только у верующих бывает слаба, но и у атеистов. Ну, что это за аргумент против религии: "Наука доказала, что ..."? Это же в точности как "Британские ученые доказали, что ...". Аргумент никакой, если спорят обычные люди, не шибко разбирающихся в теориях и формулах. А как надо? Ну, образцы хорошей логической аргументации и виртуозной риторики (без "ученые доказали") есть у Невзорова и у Никонова, например.
Вспомнился недавний забавный холивар:
via vladivostok
timur_nechaev77 в О религизно-атеистических спорах via sandycheek  via mashenka_sench |
Пост монахини интересный. Вот он полностью. Пишет mashenka_sench: "Вчера, прогуливаясь по просторам ЖЖ, обнаружила преинтереснейший дневник (ссылку давать не буду, ибо в данном случае хочу не обсудить мнение его хозяина, а высказать свое). Хозяйка дневника - женщина, судя по всему, молодая, судя по всему, неглупая, убежденная, я бы даже сказала, воинствующая атеистка. Стиль, в целом, мне понравился (хотя, во-первых, естественно, не согласна я там практически ни с одним словом, а во-вторых, корректностью и тактичностью по отношению к религиозным чувствам хозяюшка не страдает - ну, да это ее дневник и, следовательно, ее дело) поэтому, испросив разрешения, данный пользователь был зафренжен, кажется, даже взаимно.
Попадались мне в том ЖЖ презабавные записи и комменты, как то: "человеконенавистническая идеология христианства", "человек, всерьез верящий в сборник древнееврейских сказаний, не может получать диплом о высшем образовании", "тоталитаризм религий, исповедующих веру в личного Бога" и т.д. - я уж не говорю об антинаучных попытках обращаться к первоисточнику (Библии), отвергая контекст, в котором он существует (Предание: Отцы Церкви, комментарии и т.д.). Естественно, все это вызвало у меня здоровый смех.
Однако была там поднята тема, для каждого христианина, вероятно, актуальная. Тема теодицеи.
Хозяйка весьма резонно обвинила христиан в том, что мы "подтасовываем": выбираем "доброго Бога" из Нового Завета, игнорируя "злого Бога" из Ветхого Завета. Ну, и вывод: либо, ребята, вы лицемерите, выбираете то, что вам нравится, либо вы просто нелюди, которых вполне устраивает приносить единственного и любимого ребенка в жертву Богу-тирану, топить города, которые не знали, как себя вести, и вели, соответственно, плохо - и пр., и пр.
Если мнение атеистки было достаточно последовательно, то ответы православных (особенно, одной, очень разумной и весьма верующей) меня убили. Начались странные отмазки: "было другое время", "это надо понимать духовно", "в христианстве есть заповедь "не убий"...", "Господь бы простил Авраама за непослушание"... Нет, я, конечно, не спорю: время было другое, нам следует понимать многое из Ветхого Завета духовно, а Авраам, может быть, даже был бы прощен за непослушание (хотя вряд ли) - но ведь это ничего ровным счетом не объясняет! Хорошо, время было другое, - а Бог? Он тоже был другим? Т.е. раньше Он жег города, а теперь вдруг подобрел и стал всех любить? Хорошо, мы должны все понимать духовно - а Авраам, который должен был убить любимого сына - тоже духовно? Хорошо, в христианстве есть заповедь "не убий" - а что, в иудаизме ее не было?
Итак, внимание, вопрос знатокам: что делать? Как примирить "злого Бога" с "добрым Богом"? Как вообще не скатиться к идее "двух богов", как связать "безнравственные поступки" Бога и данную Им нравственность?
Короче, как оправдать Бога?
Сразу оговорюсь: для меня вопрос о теодицее не стоит уже очень давно. Не то, чтобы я такая верующая (или такая безнравственная), просто я давно поняла: не все в этом мире доступно моему пониманию и, тем более, не все в этом мире должно мне нравится. Тем не менее, тут я решила порассуждать.
Итак. Мы исходим из того, что Бог добр. Мы исходим из того, что Бог не делает зла. Мы, в конце концов, исходим из того, что мы знаем, где добро, а где зло.
И, вроде бы, все эти посылы верны.
Но встает следующий вопрос: а откуда, собственно, мы знаем, что Бог добр и не делает зла, а также - где добро и где зло? И я лично, а со мной, вероятно, и все христиане (даже более того: представители всех авраамических религий), могу сказать лишь одно: от Бога. Я Ему предоставляю решать, что Он должен делать - потому что у Него в руках все возможности и все нити, потому что только Он знает, сколько вреда может принести развращенный Содом и что произойдет с жителями Содома, когда они сгорят (по крайней мере, достоверно известно, что в день Суда им будет отраднее, чем иудейским городам времен Господа нашего Иисуса Христа). Я не задаю Богу вопросов о добре и зле, потому что и добро, и зло я знаю только потому, что Он мне их показал как добро и зло. Я не спрашиваю, простил бы Он Авраама, если бы тот не стал приносить в жертву Исаака, потому что это проблема взаимоотношений Бога и Авраама. Вот когда Он от меня потребует чего-то подобного - тогда я задам себе этот вопрос. И тогда - и только тогда! - буду искать на него ответ. И это будет ОТВЕТ, а не тупое исполнение. Ибо каждая встреча с Богом - это Призыв и Ответ.
И продолжал Господь и сказал Иову: будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему. И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил, -- теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду. (Иов, 39:31-35)"
P. S.
Надо сказать, что аргументация в религиозно-атеистических спорах - не только у верующих бывает слаба, но и у атеистов. Ну, что это за аргумент против религии: "Наука доказала, что ..."? Это же в точности как "Британские ученые доказали, что ...". Аргумент никакой, если спорят обычные люди, не шибко разбирающихся в теориях и формулах. А как надо? Ну, образцы хорошей логической аргументации и виртуозной риторики (без "ученые доказали") есть у Невзорова и у Никонова, например.
Вспомнился недавний забавный холивар:
via vladivostok
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-20 07:55 am (UTC)"Я не задаю Богу вопросов о добре и зле, потому что и добро, и зло я знаю только потому, что Он мне их показал как добро и зло". Он показал??? Так это, получается, он в виде говорящей змеи с Адамом и Евой гутарил? А кто же тогда тот бородатый мужик, который предостерегал не есть плодов с дерева?
Даже если боговер производит впечатление разумного человека, он все равно неразумен.
no subject
Date: 2016-09-20 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-20 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-20 08:01 am (UTC)Не мыслит ли Машенька Сенчина нечто подобное о Боге?! :)
P.S. Я же мыслил несклько иначе: "быть добрым" - это некое жестко заданное свойство Бога, которое не может измениться (и, следовательно, поэтому Бог все-таки ограничен в своих возмоностях "делать что хочет" навроде того, как Он не может делать что-то логически противоречивое - вроде создать такой тяжелый камень, который Сам не мог бы поднять). При этом в человека вложены, "жестко вшиты" понятия о добре и зле, чувство добра и зла (хотя бы как возможность, которую следует "развить") и, в целом, насколько это возомжно о человеке, человек может судить с помщью совести, что добро и что зло (и делать выбор между ними); в частности, человек может судить и о Боге: добр ли он или зол на основании этих врожденных понятий и чувств. Поэтому утверждение о том, что Бог - благ - это не только предмет веры, но и то, что может быть проверено чувствами и разумом из рассмотрения действий, решений, судов и так далее Самого Бога (описанных, например, в Библии). Причем тут возникает вот какой вопрос: если из рассмотрения дел Бога мы приходим к тому выводу (с помощью разума и чувства), что Бог - грешник, что Он - зол и тому подобным выводам, то почему мы долджны верить Его заявлениям о Собственной благости и доброте, а не, наоборот, считать Его слова ложью? Почему тогда не придти к тому выводу, что добро для человека есть зло для Бога, а зло для Бога есть добро для человека? И, следовательно, если человек желает добра в том смысле, в каком он сам разумеет о добре, то получается, что "добро Бога" ему не нужно, ибо для человека это добро есть зло?
То есть, я что хочу сказать: понятия и представления о добре, о допустимом поведении (добром) у Бога и у человека должны более-менее совпадать - так, чтобы на основании собственных представлений о добре и зле, собственном чувстве добра и зла, человек решил, что Бог-добр (или зло) хотя бы примерно в том смысле, в каком добрым или злым Себя считает Сам Бог. Без этого же всякие разговоры о доброте и благе Бога по-моему, превращаются в бессмыслицу если не в оправдание зла. И вот, когда Иов пытается вопросить у Бога: "за что ты, Бог, навел все эти бедствия на меня" то Бог, по сути, "посылает" Иова подальше говоря: "тебе этого не понять, ибо твой ум слаб по сравнению с моим, а чтобы понять это, нужно иметь ум и силу, как у Меня". "Хороший" ответ! И если человеку непонять почему Бог остается добрым в то время как созерцая Его дела он видит в этих делах зло, то, спросим: не свидетельство ли это того, что понятие добра и зла у Бога и понятие добра и зла у человека несовпадают не "по мелочам" (а в общем и целом человек все-таки может понять, что добро Бога поистине есть добро), а не совпадают кардинально? И тогда встает другой вопрос: следует ли считать Бога добрым и нужно ли человеку то, что Бог называет "добром"?!
no subject
Date: 2016-09-20 08:14 am (UTC)=====================
На самом деле (с точки зрения православия) и добро и зло происходят с согласия или по инициативе бога, ибо сатана его соработник и подчиненный.Он орудие бога.
интересно: сегодня волеизъявление у Бога может быть одним, а завтра - противоположным (в одной и той же ситуации!)
=====================
Это точно.
Когда я спросил: может ли Святой Дух завтра принять образ не голубя, а полового члена и начать насиловать алтарных мальчиков (и, добавим, Машеньку Сенчину) и будет ли это добром, то получил такой ответ: такое вполне возможно и, несомненно, подобное насилие будет добром. Не мыслит ли Машенька Сенчина нечто подобное о Боге?! :)
=======================
Инокиня Евгнения (она же Машенька Сенчина) так не мыслит. По её разумению, святые сущности (бог, святой дух, ангелы) - несовместимы с сексом. Вот что она писала про хуй у ангела (http://stop-rpc.livejournal.com/1131367.html):
via mashenka_sench (http://mashenka-sench.livejournal.com/368635.html?thread=12293627#t12293627)
Я же мыслил несклько иначе: "быть добрым" - это некое жестко заданное свойство Бога, которое не может измениться (и, следовательно, поэтому Бог все-таки ограничен в своих возмоностях "делать что хочет"
==============================
Религиозники мыслят иначе. Да, бог не делает зла, по их разумению. Но они рассматривают любое зло, как некое добро (урок, вразумление) от бога. Вот например комментарий Гундяева по поводу гибели детей в несчастных случаях:
При этом в человека вложены, "жестко вшиты" понятия о добре и зле, чувство добра и зла (хотя бы как возможность, которую следует "развить")
========================
Да, по-ихнему так.
человек может судить с помощью совести, что добро и что зло (и делать выбор между ними); но так же и о о Боге: добр ли он или зол на основании этих врожденных понятий и чувств.
=======================
Так и есть. Это точка зрения атеистов (врожденная и воспитанная совесть)
Поэтому утверждение о том, что Бог - благ - это не только предмет веры, но и то, что может быть проверено чувствами и разумом из рассмотрения действий
======================
Нет, у верунов "бог это добро", и "все действия бога это благо" - являются догмами.
Причем тут возникает вот какой вопрос: если из рассмотрения дел Бога мы приходим к тому выводу (с помощью разума и чувства), что Бог - грешник, что Он - зол и тому подобным выводам
======================
Верующие не могут прийти к таким выводам, ибо они не могут перешагнуть через догму "всё что делает бог - он делает во благо человека".
Почему тогда не придти к тому выводу, что добро для человека есть зло для Бога, а зло для Бога есть добро для человека?
=====================
Непонятно с каких позиций такой вывод может получиться? Верующие так рассуждать не могут. А атеисты просто не станут исследовать устройство выдуманной сущности - бога.
я что хочу сказать: понятия и представления о добре, о допустимом поведении (добром) у Бога и у человека должны более-менее совпадать
=======================
Вот это не так, с точки зрения верующих. Они думают что цели бога (и понятия о добре и зле, которыми бог руководствуется в своих действиях) - непостижимы для человека.
no subject
Date: 2016-09-20 02:23 pm (UTC)"Смерть приходит не случайно. Может быть, таким образом Бог оградил ребёнка от каких-то страшных поступков или ужасной судьбы в будущем. А может быть, это необходимо было для самих родителей. Христианский подход заключается в том, чтобы со смирением и надеждой принимать волю Божию".
Странно, а что же тогда верующие и попы неистовствуют когда кто-то "оскорбляет их религиозные чувства"? Ну и приняли бы это смиренно, как божью волю (ведь согласно их же св.писанию воля бога на всё).
Например, завтра я зайду в какой-нибудь храм и обоссу икону богоматери. Так по их же логике, это и не зло вовсе, а воля их бога, который меня принудил такое сделать, имея какие-то свои тайные, непонятные длля людей планы.
no subject
Date: 2016-09-20 02:32 pm (UTC)========================
Верно. Они не найдут что на это ответить, т. е. логично и связно ответить не смогут
no subject
Date: 2016-09-20 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-21 12:57 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-20 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-20 10:42 am (UTC)========================
Они и есть бессмыслица. Ну примерно как обсуждение обмена веществ у Буратино.
И вот, когда Иов пытается вопросить у Бога: "за что ты, Бог, навел все эти бедствия на меня" то Бог, по сути, "посылает" Иова подальше говоря: "тебе этого не понять, ибо твой ум слаб по сравнению с моим, а чтобы понять это, нужно иметь ум и силу, как у Меня".
==========================
Совершенно верно. Случай с Иовом наглядно показывает, что логика бога непостижима для человека. Так верующие думают.
И тогда встает другой вопрос: следует ли считать Бога добрым и нужно ли человеку то, что Бог называет "добром"?!
===========================
Не встает такого вопроса у атеистов, а у верунов тем более. Верующие, они на то и верующие, чтобы слепо верить, а не задумываться над разными вопросами.
no subject
Date: 2016-09-20 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-20 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-21 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-20 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-21 12:56 am (UTC)