Разъяснение про "освяти свою руку ударом"

[timur_nechaev77]

Оригинал взят у timur_nechaev77 в Разъяснение про "освяти свою руку ударом"

На видео то, о чем идёт речь. Разъяснение ниже.

Пишет Федор Дубшан: "А вот это, я тоже давно хотел поделиться, шикарная совершенно статья. Объясняет, каков контекст у высказывания Иоанна Златоуста насчёт насилия в адрес богохульников: "ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом" - которое любит цитировать протоиерей Дмитрий Смирнов и подобные ему смиренные пастыри.

Стал читать - ну, думаю, сейчас выяснится, что святителя не так поняли, что он вовсе не то имел в виду... Оказывается, действительно не то. Просто в Антиохии был в то время бунт из-за непосильных налогов, учреждённых императором в честь собственного юбилея. "То тут, то там начался все более возрастающий ропот против такой бесчеловечной политики".
И тогда, оказывается, "среди жителей города появились люди, учившие, что бедность несовместима с Божьей любовью и что Бог вовсе не таков, каким Его представляет Церковь. Но еще больше было самих обольщенных и простодушных, которые уже напрямую обвиняли Бога в своем бедственном положении".

Вот "накануне бунта и прозвучал призыв святителя любыми средствами, вплоть до рукоприкладства, унять людей, возмущающих народ своими речами. Этих смутьянов Златоуст и называет здесь богохульниками. Такое определение становится понятным после прочтения всех бесед. Основной их мотив — успокоение обнищавшего народа".

"В том, что богохульниками здесь названы именно роптавшие на Бога бедняки, нетрудно убедиться, прочитав предшествующие словам об освящении руки ударом строки, которые почему-то обычно пропускаются при цитировании: «Ты лишился имущества? Если ты будешь благодарить, то ты приобрел душу и овладел большим сокровищем, снискав у Бога большее благоволение. Если же ты будешь хулить, то потерял и свое спасение. И того не возвратил, и душу, которую имел, и ту убил". Бедность из-за непосильных налогов, конечно же, была бедствием для горожан. Но все ее тяготы были несопоставимы с той катастрофой, которая грозила городу за восстание против императора. Поэтому Златоуст прилагал все усилия, стремясь уберечь земляков от мятежа".

Но это же совсем другое дело! Выходит, как объяснил нам автор статьи Александр Ткаченко, Златоуст не призывал лупить вообще каждого богохульника. Он просто просил сограждан избивать любого человека, доведённого до отчаяния налогами и выражающего, как умеет, своё негодование. Чтоб хуже не было, а то ведь потом от императора всем влетит. Вот это подлинно христианская позиция.

"Дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил".

Бунт, кстати, заключался в том, что "разгневанный народ с бранью и оскорблениями таскал статуи императора и членов его семьи по улицам города. Затем они были разбиты на куски и сброшены в реку". Чудовищное преступление, что и говорить".

Comments

[gurbolikov.livejournal.com]

Как только государство стало устраняться от прежней роли, оставляя на усмотрение гражданского общества массу непримиримых вопросов, начинаются попытки самоорганизации тех, кто оказался как бы один на один со своими проблемами и противниками. Отсюда тот же самый феномен черносотенной партии как одного из элементов реолюции 1905-1907 годов. Их сначала церковные деятели поддержали, но вскоре почти все отошли в сторону, а власть и вовсе соверщенно равнодушна оказалась к черносотенцам. Притом, что это вам не сегодняшние активисты: численность той партии было больше ВСЕХ других тогдашних политических партий, вместе взятых! Откуда такой масштаб, что произошло? А то, что люди ощутили себя брошенными и пытались самоорганизоваться. Перед лицом процессов, которые считали смертельно опасными для себя. Делали это неуклюже, дискредитировали себя как погромщики и антисемиты. Но. Учитывая то, что произошло и в ходе той революции, а затем окончательно и бесповоротно в 1917 году, – они все же имели большие основания для тревоги. Как убежденные православные христиане и монархисты, они были обречены на репрессии. И сколькие из этих пятисот тысяч граждан (без учета семей) попал потом под колесо, сейчас сказать сложно, но с такими взглядами вряд ли судьбы их оказались светлыми и радостными.

Сейчас не в такой степени, но та же проблема. В обществе нет единства; во власти нет единства и отсутствует стратегия. Все оказываются ответственными сами за себя и поставлены против кого-то. Закон или мнение начальствующих мало что значит: напомню, что Патриарх лично обратился к православным активистам на Торфянке, отказывая им в благословении на стояние и призывая уйти, чтобы вопрос решить в рамках закона, либо через переговоры церковного и светского начальства. Но люди не ушли, вопреки мнению священноначалия. И это говорит о том, что проблема НАМНОГО сложнее, нежели её мы пытаемся представлять. И часть этой проблемы – поиск оправдания для действий каждой из многочисленных сторон нынешнего перессорившегося социума. В том числе, ищет опоры и та часть православных, которая воспринимает нынешние конфликты как травлю, не находит (как и другие стороны) правды в законе и позиции власти. И не удовлетворяется «мягкой» и не-активной, по их мнению, позицией церковной иерархии.

Отсюда поиск аргументов для обоснования насилия. Которое воспринимается православными активистами как необходимая оборона в ситуации нарастающего противостояния. Никакого отношения те цитаты и те эпизоды к нынешним делам не имеют. И более того.

Обратите внимание – как раз в том и проблема, что Церковь ни через соборные акты, ни через признанные благом элементы традиции и предания, ни через общую позицию церковного управления – не ищет и не стремится обосновать драку, троллинг или срыв спектакля как благословенный метод решения проблемы.

Единственный документ, где можно искать опору в плане активного протеста, это Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», принятые на Архиерейском Соборе 2000 года. Там сказано, что всякий христианин «должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения». Но и здесь нет ни слова, что под неповиновением понимается удар в зубы или погром.

Однако поиск аргументов за насилие, впрочем, как и нагнетание антицерковной истерии – будут продолжаться, поскольку нет пока никакого основы для нормального общественного договора, который устроил бы всех. И нет достаточно весомой силы и авторитета у государства, чтобы зафиксировать этот договор и сделать его реальностью. От этого будем страдать мы все, независимо от позиции — и верующие, и неверующие. Потому что альтернатива в такой ситуации отвратная – это тлеющий «холодный» гражанский конфликт... И это ещё не самый дурной сценарий. :((

[gurbolikov.livejournal.com]

Постскриптум о святителе Стефане Пермском. Сравнение некорректное сразу по двум причинам. Стефан не собирал толпы людей, чтобы те сожгли идолов и были затем убиты язычниками. А сам, в-одиночку, сделал это, рискуя только своей собственной жизнью. И второе. Ко времени Златоуста обожествление императора уже в прошлом. Никакой борьбы с идолами тут нет. Есть, по тем временам, ужасное оскорбление, символизирующее готовность бунтовщиков покуситься на жизнь царя и его семьи. Кстати, тема и в наше время опасная и чреватая кровью. Разве забыли, что творилось, когда на восточной Украине начались атаки на памятники Ленину?.. Люди не по религиозным мотивам пытались защищать их. А сопротивляясь тому политическому и национальному формату, который требовали принять сторонники майдана.

Относительно жизни человека. Христианство не учит, что земная жизнь человека не имеет ценности. И что смерть -- явление нормальное и даже желательное.

Да: смерть дело неминуемое. Но очень важно, в каком состоянии, с каким "багажом" человек примет её. Бунт, "бессмысленный и беспощадный", который затем превращается в такую же дикую расправу, -- страшно. И в телесном, и в духовном плане. Это не случай с сорока Севастийскими легионерами, которые по своей воле, будучи христианами, приняли казнь за веру в ледяной воде озера. Хотя тоже дело трагическое.

Антиохийцам, как и всем людям, Иоанн не желал смерти. Церковь постоянно молится о мирной, безболезненной и "непостыдной" (то есть, не позорной) кончине для каждого. А то, что бы случилось в Антиохии, совершенно иное, ужасное дело.

[ansari75.livejournal.com]

Я не осуждаю. Поймите правильно. Речь идет только о том, что как бы Ткаченко не объяснял историческими событиями слова Иоанна Златоуста, какие бы события не вынудили его произнести эту фразу, прав оказывается отец Димитрий. Однажды допущенное насилие, даже из лучших побуждений, дает право применять его и впоследствии при каких-либо подобных обстоятельствах, либо требующих защиты своих интересов. Церковь может молиться о человеке-христианине с умилением и пр., но свои догматы она защищает равно и путем насилия.

[gurbolikov.livejournal.com]

...О чем и было у меня сказано: христианство не есть толстовство, а толстовство -- категорически не христианство. Одновременно далеко не всякое однажды допущенное насилие даёт право. То, что по Александрии когда-то ходили отряды монахов с дубинками, Церковь, например, вовсе не восхитило, и за такие прецеденты никто особо не стремится ухватиться.

В истории земной Церкви найти прецедент всегда будет можно, поскольку это путь сообщества грешников. Да, они стремятся следовать Христу, и некоторые достигают святости. Но это не означает безошибочности и совершенства в каждом жизненном шаге. Если "канонизировать" любой поступок христианина и любое церковное решение, когда-либо принятое, то можно далеко зайти. И совсем не туда.

Но. Что верно -- это особенных запрос на оправдание физического воздействия. Именно сейчас. Причем менее он идёт от церковной иерархии -- это некий общественный тренд, в-основном, пока коснувшийся сравнительно небольшой "партии" церковных людей, чаще всего, мирян. Причину его я постарался объяснить выше.

[ansari75.livejournal.com]

"...это некий общественный тренд, в-основном, пока коснувшийся сравнительно небольшой "партии" церковных людей, чаще всего, мирян."

Конечно, если не считать о. Димитрия Смирнова пастырем. Как-то странно, пастыри есть, а овцы бродят сами по себе и еще "руки освящают". Уж будьте честными до конца. Либо признайте о.Димитрия Смирнова экстремистом, либо признайте слова Иоанна Злотоуста (хотел он того или нет) оправданием насилия со стороны церкви в сложных ситуациях (а в жизни, как правило, ситуации постоянно сложные)

[gurbolikov.livejournal.com]

Не считаю отца Дмитрия экстремистом, очень уважаю его именно как пастыря, но даже уважаемый пастырь далеко не всегда выражает общий взгляд всей Церкви.

Остальное ответил Вам в словах о толстовстве. Удивлён, что они проходят мимо Вас. Да, Церковь в определённых случаях считает насилие возможным и необходимым. Это -- не пацифистская организация и не клуб непротивленцев злу. Однако каждый случай она рассматривает особо, исходя из конкретной ситуации. Руководствуясь при этом не конъюнктурой и государственным запросом, а исключительно своим пониманием того, что для человека несёт погибель, в первую очередь, с точки зрения его спасения для вечной жизни.

Если речь о попытке найти в Златоусте опору для оправдания решения нынешних конфликтов при помощи кулака, то это, я считаю, никак не выходит.

[ansari75.livejournal.com]

Я бы с Вами согласилась, но тем не менее слова Иоанна Златоуста именно теперь приводят очень многие для своего оправдания. О. Димитрий Смирнов на них же и обосновывает свои выводы. Толстовство вообще не в тему, поэтому не стоит тратить время на сравнение. А что касается обстоятельств, то их учитывает не только церковь. Судопроизводтство тоже один и тот же закон применяет в разных обстоятельствах к разным субъектам по разному. Мы возвращаемся к самому первому моему комментарию. Несмотря на то, что Вы упорно доказываете мне, что Иоанн Златоуст как бы и не произносил этих слов, а только обстоятельства виноваты, но уйти от права на насилие при защите церкви и власти Вы все равно не можете. Так к чему весь этот диалог? Ну, не сказал бы Иоанн этих слов, сказал бы кто-то другой. Привели бы пример Николая Угодника, ударившего Ария ( историческая правда это или вымысел, не суть важно) Все это демагогия. Страх смотреть правде в глаза. Вся статья Ткаченко, это попытка оправдаться, хотя Иоанн Златоуст в оправданиях не нуждается. Он бы не стал отрекаться от своих слов, а честно бы признал: "повторится ситуация, я скажу то же самое." Ведь Церковь еще и Воинствующая. О.Димитрий Смирнов, конечно, не экстремист, он просто типичный представитель своего сословия. В Советское время все они были кроткими пастухами, но когда власть обрела в церкви союзника стали неумолимыми судьями. Между прочим, именно в Советский период они были настоящими пастырями. Патриархи Сергий и Алексий (Симанский) - настоящие подвижники. А все попытки "зарубежников" уничтожить память о них - величайшая несправедливость.
Думаю, что дальнейший диалог ни к чему не приведет. Благодарю Вас, что Вы уделили мне столько внимания.

[gurbolikov.livejournal.com]

Ансари, у нас дальше, по-моему, не осталось разногласий. Я так упрямо разъясняю позицию Златоуста потому, что "хозяин" блога -- Тимур -- судя по нашей параллельной переписке, может неверно интерпретировать мотивы святителя Иоанна. Тем паче, когда читаю у Вас: "Главное, чтобы не трогали власть и церковь..." и т.п. Для Златоуста в тех обстоятельствах это было совершенно не главное.

Про остальные примеры я сам напомнил в написанном. Но у меня есть своё мнение о том, отчего и при каких обстоятельствах возникает особый запрос на подобные цитаты и прецеденты.

Вот, нашему "Фоме" сейчас 20 лет. И нам обсуждать эти сюжеты тогда просто не пришло бы в голову: просто этой темы НЕ БЫЛО. Сейчас совершенно иной контекст. И я постарался пояснить, откуда и почему он вдруг становится настолько востребован.

Оценивая этот контекст, я всё же считаю, что в отличие от того же отца Димитрия, для многих его слушателей акционизм с элементом прямой агрессивности -- вовсе не признак наличие крепкого духовного стержня. Причины могут быть, напротив, тут проявляется растерянность и тревога, непонимание, как сохранять великодушие и уверенность в Боге, в атомизированном и поделенном на партии и кланы, обществе.

[ansari75.livejournal.com]

20 лет назад сама церковь была иной. Вот и не было подобной проблемы. А теперь об истинной вере речь идет меньше всего. Идет борьба за новую идеологию или, вернее, за реставрацию прежней, когда богатство или бедность даются человеку Божьей милостью. И ничего удивительного нет в том, что церковь стала Воинствующей Церковью. Так она себя и вела с самого начала христианства, пока не осталась единственной идеологической силой.
Уж, простите, снова об Иоанне Златоусте. Не нужно интерпретировать его на новый лад. Он не стал на сторону бедняков, потому что бедняки были для него чуждым социальным элементом. Да, он старался избежать кровопролития и потому готов был уничтожить зачинщиков. Он был верующим христианином того времени, а значит бедность и богатство не значили для него ничего, кроме Божьей воли.За социальную справедливость временами выступал Христос, да и то, очень неопределенно. Другое дело, церковь после Христа. Она могла вступать в конфликт с властью, борясь за собственную, но отнюдь не по вопросам социальной справедливости. Иоанн Златоуст был сыном своего времени, образованным, талантливым, сострадательным, но отнюдь не борцом за права бедных. Да, церковь всегда будет искать поддержку у власти, потому что сама благословляет эту власть, чтобы получить в ее лице защиту. Иначе и быть не может. А мы все пытаемся приписать ей какую-то протокоммунистическую специфику.
А великодушие и уверенность в Боге вернутся к нынешним православным активиста, когда всех обязуют ходить в храмы, изучать в школах Закон Божий, соблюдать посты и праздники. Ведь это так объяснимо и понятно: мы нашли новую Истину, а кто-то пытается ей сопротивляться. На костер его. Может быть, я категорична, но правде надо смотреть в глаза.

[gurbolikov.livejournal.com]

"Он не стал на сторону бедняков, потому что бедняки были для него чуждым социальным элементом," -- это где у Златоуста такое сказано?

[ansari75.livejournal.com]

Это не сказано. Это то, что многие сейчас от него потребовали бы. отсюда и нынешние споры о его действиях. Верхний-то пост был как раз об этом.

[gurbolikov.livejournal.com]

А, тогда всё ясно... А я подумал, это ВЫ так думаете... :)

[ansari75.livejournal.com]

Да, бывает, что в ходе дискуссии, забываешь первоначально заданную тему.